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ck'>Hope to hear from you soon,<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='color:black'>Very best, Martin</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><div><p class=MsoNormal><span lang=DE style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Dr. Martin B. van der Mark</span><span lang=DE style='color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Principal Scientist, Minimally Invasive Healthcare</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'> <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Philips Research Europe - Eindhoven</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>High Tech Campus, Building 34 (WB2.025)</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Prof. Holstlaan 4</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>5656 AE  Eindhoven, The Netherlands</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Tel: +31 40 2747548</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p></o:p></span></p></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><div><div style='border:none;border-top:solid #B5C4DF 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'>From:</span></b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'> General [<a href="mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org">mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>] <b>On Behalf Of </b>John Duffield<br><b>Sent:</b> donderdag 23 april 2015 18:17<br><b>To:</b> 'Nature of Light and Particles - General Discussion'<br><b>Subject:</b> Re: [General] Position<o:p></o:p></span></p></div></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'>Martin:<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'>When you lift that electron, you do work on <i>it</i>. You add energy to <i>it</i>. And </span><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:blue'><a href="https://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/E_mc2/www/">the mass of a body is a measure of its energy-content</a></span><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'>. You added energy to it, so you increased its mass. The fact that you do the same with another electron and they still balance on your scale doesn’t mean their mass didn’t increase. In similar vein when they fall down and you dissipate the kinetic energy, that mass deficit is not some fiction. Nor is the 13.6ev <a href="http://pedram.leilabady.people.cpcc.edu/EOC_Solutions_pdf/Ch42/EOC_Solution_42_43.pdf"><span style='color:#0D0DFF'>mass decrease</span></a> that occurs when the electron and proton form a hydrogen atom.    <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'>Note that when you lift the electron, conservation of momentum applies, but the Earth doesn’t move in any discernible way. So the energy you expended wasn’t shared equally. To all extents and purposes you didn’t do <i>any</i> work on the Earth. Thereafter the electron’s potential energy isn’t in the Earth, or in the space between the Earth and the electron. It isn’t in the gravitational field, it’s in the electron. You surely know this because you know that if you give the electron an upward lift of 11.2km/s, the kinetic energy is converted into potential energy, but the electron has escape velocity. It leaves the Earth, and wanders off into space. The electron has <i>left the building</i>. It has gone forever, taking all that energy with it. The original  511keV and the 11.2km/s worth of kinetic energy have gone. And you surely know that to balance the books, an electron at rest in free space has a greater mass than an electron at rest at the surface of the Earth. You surely know that <i>mass varies with gravitational potential.</i>   <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'>I look forward to being able to lubricate your intellect with copious alcohol in order to persuade you about the above.    <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'>Regards<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-family:"Arial",sans-serif;color:#0D0D0D'>John D <u><o:p></o:p></u></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><div><div style='border:none;border-top:solid #E1E1E1 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif'>From:</span></b><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif'> General [<a href="mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org">mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Mark, Martin van der<br><b>Sent:</b> 23 April 2015 16:37<br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion<br><b>Subject:</b> Re: [General] Position<o:p></o:p></span></p></div></div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Oh John,<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>what I forgot to say, of course, is that you are right about the fact that the electron does gain potential energy when you lift it, but that is the same thing for the 1kg from Paris. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Rest mass is invariant. Period. That is why it is a very useful, no, an indispensable concept!<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>So the rest of what you say is quite right, but confusion is there again….<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Sorry for producing the extra confusion,<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Cheers, Martin<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><div><p class=MsoNormal><span lang=DE style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Dr. Martin B. van der Mark</span><span lang=DE style='color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Principal Scientist, Minimally Invasive Healthcare</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'> <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Philips Research Europe - Eindhoven</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>High Tech Campus, Building 34 (WB2.025)</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Prof. Holstlaan 4</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>5656 AE  Eindhoven, The Netherlands</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Tel: +31 40 2747548</span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p></o:p></span></p></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><div><div style='border:none;border-top:solid #B5C4DF 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'>From:</span></b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'> General [<a href="mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org">mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Mark, Martin van der<br><b>Sent:</b> donderdag 23 april 2015 17:24<br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion<br><b>Subject:</b> Re: [General] Position<o:p></o:p></span></p></div></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US><o:p> </o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Dear John,</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Thanks but you are wrong. </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Its <b>weight</b> increases in a strong gravitational field, not its <b>mass</b>.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Note: Masses should be determined by weighing on a balance scale: a calibrated mass of, say 1kg made of platinum and kept in Paris (or something like that) is always going to give the same mass, but may have a different weight according to the planet you are on or the height you are at. This is how it works already between equator and north pole of the earth…..</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Cheers, Martin</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'>Regards, Martin</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><div><p class=MsoNormal><span lang=DE style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Dr. Martin B. van der Mark</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Principal Scientist, Minimally Invasive Healthcare</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Philips Research Europe - Eindhoven</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>High Tech Campus, Building 34 (WB2.025)</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Prof. Holstlaan 4</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>5656 AE  Eindhoven, The Netherlands</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Tel: +31 40 2747548</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><div><div style='border:none;border-top:solid #B5C4DF 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'>From:</span></b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'> General [<a href="mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org">mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>] <b>On Behalf Of </b>John Duffield<br><b>Sent:</b> donderdag 23 april 2015 16:53<br><b>To:</b> 'Nature of Light and Particles - General Discussion'<br><b>Subject:</b> Re: [General] Position</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US> <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:black'>Martin:</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><i><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span></i><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><i><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>“Only the rest mass m0 is the invariant of a particle’s (or closed system’s) motion”.</span></i><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'>Chuckle, at this juncture I just have to say it for the benefit of the group: invariant mass varies! The electron’s rest mass increases when you lift it up. Then when you drop it, some of the internal kinetic energy is converted into external kinetic energy, and the electron falls down. Simplify your electron to light going round a square path, note that only the horizontals bend, and that light is <a href="http://www.astro.ucla.edu/~wright/deflection-delay.html"><span style='color:#0D0DFF'>deflected twice as much as matter</span></a> :</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:black'><img border=0 width=120 height=92 id="Picture_x0020_1" src="cid:image001.jpg@01D07E69.48609760"></span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'>When you’ve dissipated the kinetic energy, the rest mass is reduced, and you have a <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Binding_energy#Mass-energy_relation"><span style='color:#0D0DFF'>mass deficit</span></a>. Note that in an extreme situation something must surely happen, as per Winterberg’s paper attached - I’m confident that the general sense of this is correct. Also note that when a photon descends, it doesn’t really get blueshifted. It’s all kinetic energy, conservation of energy applies.  Send a 511keV electron into a black hole, and the black hole mass increases by </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'>511keV/c</span> ²<span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'>. A descending photon only appears to have gained energy because you lose energy when you descend.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'>Regards</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0D0D0D'>John D</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><div><div style='border:none;border-top:solid #E1E1E1 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif'>From:</span></b><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif'> General [<a href="mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org">mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Mark, Martin van der<br><b>Sent:</b> 23 April 2015 15:13<br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion<br><b>Subject:</b> Re: [General] Position</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div></div><p class=MsoNormal> <span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Dear Richard,</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Thank you for calling “light is heavy” excellent and also thank you for presenting the example of being confused.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Perhaps it proves that the paper is not so excellent after all in getting the idea across.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>See my comments in blue….</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><div><p class=MsoNormal><span lang=DE style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Dr. Martin B. van der Mark</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Principal Scientist, Minimally Invasive Healthcare</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:navy'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Philips Research Europe - Eindhoven</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>High Tech Campus, Building 34 (WB2.025)</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Prof. Holstlaan 4</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>5656 AE  Eindhoven, The Netherlands</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:navy'>Tel: +31 40 2747548</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><div><div style='border:none;border-top:solid #B5C4DF 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'>From:</span></b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'> General [<a href="mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org">mailto:general-bounces+martin.van.der.mark=philips.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Richard Gauthier<br><b>Sent:</b> woensdag 22 april 2015 19:33<br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion<br><b>Subject:</b> Re: [General] Position</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US> <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>Hello John D and John W. and others,<o:p></o:p></span></p><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>   I read “Light is Heavy” many years ago and found it excellent. I don’t think it affects my argument. The energy of a set of photons has “rest mass” when they are confined in a box or confined by self-circulation. In its center-of-mass (center-of-energy?) frame the total momentum p of a set of confined  photons equals zero and so the rest mass m of this set of photons with total energy Etotal equals m= Etotal/c^2, as seen from the relativistic energy-momentum equation E^2=p^2 c^2 + m^2 c^2, which also applies to total E, p and m of a system of particles. If a box of photons is moving, the total mass m of these photons doesn’t change, <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Wrong. They will receive a net extra impulse from the opposite walls of the box (p=mc with c constant), as you say yourself: </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>but their total momentum p=gamma mv increases as does their total energy E=gamma mc^2. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>But p is not mv , the velocity of the photons is and remains c at all times, v is merely the velocity of the box. The momentum increases because the mass increases. This is true for ALL physical processes, in fact. A car moving at velocity v has an additional mass compared to its mass at rest (the rest mass m0) exactly equal to its kinetic energy divided by c^2: Ekin/c^2 = m which at low velocity (the non-relativistic limit) is very nearly equal to ½ mv^2. So</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=NL style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>E = mc^2 = sqrt[m0^2c^4 + gamma^2 m0^2 v^2 c^2 ]</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>So that</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=NL style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>E=m0c^2 sqrt[1+gamma^2 v^2/c^2]</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Which for v << c is</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>E = m0c^2 + ½ m0v^2 + ….</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Any form of energy is massive ; The mass m is the most universal form of energy, it is the essence of energy and it gravitates like a mass m.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Note to David: It is all about physics but I express it in mathematics since that is the language of physics.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>   In current usage in relativistic dynamics, the word “mass” and the letter m are taken to mean “rest mass”. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Some people do that. It is a mistake because it leads to confusion and has been introduced as a result of previous confusion. Only the rest mass m0 is the invariant of a particle’s (or closed system’s) motion.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>As you know, this is an invariant of a particle’s motion. It doesn’t increase with a particle’s speed. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Correct</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>In this sense the mass of a single photon is zero, since it has no rest mass. But a single photon is still attracted by a gravitational field, since the photon carries energy. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Correct, and that energy is its mass times c^2</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>Saying that a photon has mass but not rest mass seems to me a statement more about semantics than physics. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Richard, from the above it should now be clear that it is not semantics.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>Why not just say a photon has energy? <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>You are contradicting yourself, it has mass as can be concluded from the fact that t</span><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>he photon is attracted by gravity. It must have mass, gravitational mass so to speak.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>For what it’s worth, see <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_mass">http://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_mass</a> and <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence">http://en.wikipedia.org/wiki/Mass–energy_equivalence</a> .<o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Thanks for the links.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>  If an electron is composed of a circulating photon there is nothing “at rest” in a “resting” electron. The term “rest mass” of an electron may be dispensed with in the future by replacing it with Emin/c^2 = 0.511 MeV/c^2 (as is generally done now in particle physics) where Emin is the minimum total energy of a free electron.<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Wrong. The electron as a whole has a center of mass that can be stationary, all dynamics happening inside. Note that it ( it = the particle, the whole thing including boundaries or stabilizing forces, for example photon plus box) may be shaking about at the Compton or Zitterbewegung frequency. This random or periodic zero-point motion (by the book, quite a natural thing to have for a quantum mechanical object) is averaged out by a proper weighing experiment if one wants to know the total mass (being the whole energy). Remember, that energy is subject to the uncertainty principle with the length of time you measure it: The precise mass can be determined only if one averages over many cycles.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>Our task as scientists is to shift our perspective on nature such that everything fits exactly. No more, no less. </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>You are one of the brave that have tried to do so, and you have been able to make a big step in the right direction, I believe.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>This is why I put my precious time into this answer. However, some further tuning is required because your present point of view contradicts itself as well as reality. This true for the above as well as for the charged photon concept. Again, I am not saying it is all wrong, but there is a fatal misfit in places.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif;color:#0070C0'>It is time to fine-tune your shift of perspective and I hope may comments will help you and others.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span lang=EN-US> <o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>        Richard<o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US> <o:p></o:p></span></p></div><div><div><blockquote style='margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt'><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US>On Apr 22, 2015, at 6:36 AM, John Duffield <<a href="mailto:johnduffield@btconnect.com">johnduffield@btconnect.com</a>> wrote:<o:p></o:p></span></p></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US> <o:p></o:p></span></p><div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif'>Richard:</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif'>IMHO photon momentum is a measure of resistance to change-in-motion for a wave moving linearly at c, whilst electron mass is a measure of resistance to change-in-motion for a wave going round and round at c. In a box of its own making. And when you open one box with another in electron-positron annihilation, each is a radiating body that loses mass, just like<span class=apple-converted-space> </span><a href="https://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/E_mc2/www/"><span style='color:purple'>Einstein’s paper</span></a>. All of it. And hen it isn’t there any more. Do read<span class=apple-converted-space> </span><a href="http://www.tardyon.de/mirror/hooft/hooft.htm"><span style='color:purple'>light is heavy</span></a>. It’s very simple really.<span class=apple-converted-space> </span></span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif'>Regards</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-family:"Calibri",sans-serif'>John D</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D'> </span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div><div><div style='border:none;border-top:solid #E1E1E1 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><div><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif'>From:</span></b><span class=apple-converted-space><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif'> </span></span><span lang=EN-US style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif'>General [<a href="mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org">mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>]<span class=apple-converted-space> </span><b>On Behalf Of<span class=apple-converted-space> </span></b>John Williamson<br><b>Sent:</b><span class=apple-converted-space> </span>22 April 2015 08:40<br><b>To:</b><span class=apple-converted-space> </span>Nature of Light and Particles - General Discussion<br><b>Subject:</b><span class=apple-converted-space> </span>Re: [General] Position</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div></div></div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US> <o:p></o:p></span></p></div><div><div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif'>Hello,<br><br>No. this is confusing mass and rest mass. Photons have "mass" by virtue of their energy. They are not massless but rest-massless and this is not the same thing. The popular literature confuses this. If photons were massless they would not be influenced by a gravitational field. Photons in a box make the box more rest-massive. You can weigh it! Free light cannot be weighed precisely because it is a gon. The box is at rest and whatever is in it it may be considered "at rest" as well. Forced to rest by being in the box.<br><br>Light confined in a box increases its effective rest mass in just the same way as any other mass-energy would. If the box is sufficiently sturdy then adding an effective number of joules of mass as a gas, as a photon gas or even as temperature would affect the rest-mass of the box in exactly the same way. The box aquires the properties of whatever is put into it by virtue of those things being confined in the box.<br><br>Regards, John.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div></div></div></blockquote></div></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US> <o:p></o:p></span></p><div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><span lang=EN-US><hr size=2 width="100%" align=center></span></div><p class=MsoNormal><span lang=EN-US style='font-size:7.5pt;font-family:"Arial",sans-serif;color:gray'>The information contained in this message may be confidential and legally protected under applicable law. The message is intended solely for the addressee(s). If you are not the intended recipient, you are hereby notified that any use, forwarding, dissemination, or reproduction of this message is strictly prohibited and may be unlawful. If you are not the intended recipient, please contact the sender by return e-mail and destroy all copies of the original message.</span><span lang=EN-US><o:p></o:p></span></p></div></body></html>