<div dir="ltr">
 
 
  <br><br><br><br><br><br><br><br>
 
 
  
 
 
  
 
<div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">Dear Martin,<br><br></div><div class="gmail_quote">I didn't want to take the time to do the actual calculation, but I'm glad I did. Thank you for asking me to do it (I was going to ask you to do the same). Since I had done it in Excel, I did the same exercise for the DDL orbits hoping that a resonance might show up there. It did not; so I can eliminate that from the possible reasons for stability of the deep orbits. I can send you the file (not well organized), if you wish.<br></div><div class="gmail_quote"><br>My calculations give (assuming H gnd state, circular orbits, and C-O-M calculation): <br><div style="margin-left:40px">for the deBroglie wavelength radius  - - -   RdB = hbar/mv = <b>5.29E-11 m</b> for both e & proton; <br>for the orbital frequencies  
- - - f =<b> 6.58E+15</b> <b>Hz</b> for both e & proton; <br>for the deBroglie wavelength frequencies - - -  fdB = v,V/LdB = 
<b> 
 
  6.58E+15 and 3.59e12 Hz</b> for electron and proton;<br></div></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote">Thus, the deBroglie wavelengths and orbital frequencies are equal (as you said), but the deBroglie frequencies fdB are very different and fdB for the proton is 3 orders of magnitude off from the orbital frequency.<br><br></div><div class="gmail_quote">Andrew<br></div><div class="gmail_quote">________________________________<br><br>On Mon, May 18, 2015 at 2:15 AM, Mark, Martin van der <span dir="ltr"><<a href="mailto:martin.van.der.mark@philips.com" target="_blank">martin.van.der.mark@philips.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">





<div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">Hi Andrew,
</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">just as an exercise to show me,
</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">can you please calculate in steps the DB wavelength, DB frequency and orbital frequency of both the electron and of the proton in the Bohr model Hydrogen ground
 state?</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">So no relativity required, circular orbit.</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">Just assume I am an idiot, okay?</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">That will iron it out, whatever way.</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">Best regards, Martin</span></p><span class="">  <br><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span></p>
</span><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">From:</span></b><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif""> General [mailto:<a href="mailto:general-bounces%2Bmartin.van.der.mark" target="_blank">general-bounces+martin.van.der.mark</a>=<a href="mailto:philips.com@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank">philips.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>]
<b>On Behalf Of </b>Andrew Meulenberg<br>
<b>Sent:</b> zondag 17 mei 2015 22:23<span class=""><br>
<b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion; Andrew Meulenberg<br>
</span><b>Cc:</b> Kyran Williamson; Nick Bailey; Manohar .; Ariane Mandray</span></p><div><div class="h5"><br>
<b>Subject:</b> Re: [General] Potential energies of particles and photons</div></div><div><div class="h5">
<p class="MsoNormal"> </p>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">Dear Martin and John W,</p>
</div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">We are getting closer, but there are things still to be ironed out. And, the problem, to paraphrase Jung, is that "the better one defines a concept to fewer people will agree with you." To get this idea across
 to the general community we have to iron out all of the wrinkles before it is presented. I hope that is what we are doing here.</p>
</div>
<p class="MsoNormal">Comments below:</p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
<div>
<p class="MsoNormal">On Sun, May 17, 2015 at 1:52 AM, John Williamson <<a href="mailto:John.Williamson@glasgow.ac.uk" target="_blank">John.Williamson@glasgow.ac.uk</a>> wrote:</p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">Gentlemen,<br>
<br>
I think we can conclude that we have all learned something valuable from this. Each one of us is seeing part of the picture, and from different perspectives, and making different "mistakes", but the whole classical and quantum picture has to merge.<br>
<br>
This is what we are going to do! It may take a wee while, but the process is unstoppable if we can explain ourselves and our mis-understandings and fix them one at a time.</span></p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">We are in absolute agreement here. </p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Cheers, John.<br>
<br>
P.S. <br>
</span><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
</span><span style="font-size:10pt;font-family:"Verdana","sans-serif";color:black">Andrew, if you are up and on Skype it would be good to talk ....</span><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"></span></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">I will try to get onto Skype from late tomorrow afternoon (your late morning). Since I am working on several papers simultaneously, I may have more than 40 PDFs and MS documents open. I never thought that I
 would run out of dynamic memory, but apparently, adding Skype can push it to the limits.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">My Skype ID is mulephone.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">more below:</p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div class="MsoNormal" style="text-align:center" align="center"><span style="color:black">
<hr align="center" size="2" width="100%">
</span></div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">From:</span></b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"> General [general-bounces+john.williamson=<a href="mailto:glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank">glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org</a>]
 on behalf of Mark, Martin van der [<a href="mailto:martin.van.der.mark@philips.com" target="_blank">martin.van.der.mark@philips.com</a>]<br>
<b>Sent:</b> Saturday, May 16, 2015 9:17 PM<br>
<b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion</span></p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">Cc:</span></b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"> Nick Bailey; Kyran Williamson; Manohar .; Ariane Mandray<br>
<b>Subject:</b> Re: [General] Potential energies of particles and photons</span></p>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span></p>
</div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">John, Andrew,</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">The de Broglie frequency is omega_B = 2 pi v/lambda_B = gamma mv^2/hbar</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">It is the v^2 that killed me</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">see below </p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">Best, Martin</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<div>
<div style="border-width:1pt medium medium;border-style:solid none none;padding:3pt 0cm 0cm;border-color:-moz-use-text-color">
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">From:</span></b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"> General
 [mailto:<a href="mailto:general-bounces%2Bmartin.van.der.mark" target="_blank">general-bounces+martin.van.der.mark</a>=<a href="mailto:philips.com@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank">philips.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>]
<b>On Behalf Of </b>John Williamson<br>
<b>Sent:</b> zaterdag 16 mei 2015 22:12<br>
<b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion<br>
<b>Cc:</b> Nick Bailey; Kyran Williamson; Manohar .; Ariane Mandray<br>
<b>Subject:</b> Re: [General] Potential energies of particles and photons</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span></p>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">Aha ...<br>
<br>
Thank you Andrew ... just re-read your last email. Was not getting why you did not get it.. Now I at least get why ... and the problem is more general so I'm sure others have it too.<br>
<br>
The problem is model collision.<br>
<br>
Lots of you are thinking about trajectories of things in space. To understand some things you need to think about trajectories and objects not just in space space, but also in momentum space, frequency space, rotation space and angular momentum space (to name
 just a few). Thinking just in space space can lead to an awful lot of confusion (as here). Sometimes it is very difficult to think past models where these work very well in many circumstances, but this is what is required here. Sometimes you need to consciously
 UNTHINK things in space space</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal">agreed! </p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Things do not resonate in space. Things do not even resonate in time (though that is better). Things do resonate in frequency - and this is where the resonance (for the bell - or for lots of sorts of quantisation) is defined. Time and inverse time have different
 structure and different (relativistic) properties, different scales and different limits. Getting this properly is to get relativity properly (and to get why lightspeed is such a precise limit). There is no easy shortcut or analogy to getting this  - it is
 just very hard. Main point here is that , for resonance, one is properly thinking of frequencies<br>
<br>
To confuse things there are other possible "resonances" including in inverse dual-time ( as sort of angular momentum resonance) - but that is for a more advanced session. These things should really have other words to describe them. The regularity of a plane
 figure under rotation, for example.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal">I think that there are many resonances that we do not normally consider. Looking at the wave equation shows resonance in
<b><u>both</u></b> time and space. Resonance is fundamental to all of physics and extends into all dimensions.</p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Now, if the electron proton system were a little planetary system, consisting of point electron orbiting point proton you would be right. Pretty poor resonance indeed.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal">Actually, as you have noted, the resonance in frequency is very good. We generally do not look at it that way. Mathematical point particles are a non-physical 'convenience'. 'Point' planet or particle concepts in a solar system or an atom
 are realistic, if we don't define a point to be a singularity. Mathematical-point electrons are a weak QM concept to get around conflicts with relativity. It is 'accepted', but bad, physics (just as usage of the 'electron cloud' is a weak QM concept to get
 around thinking - or teaching - of reality).</p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Obviously, though this is a reasonable model, it just is not so in reality. <br>
<br>
The electron is not a point. Neither is the proton (except in some simple approximations!).<br>
<br>
Not at all. Not a bit. There is no sign of the atomic-orbital stuff in 1S states in physical chemistry (am I right Pavel?).</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal">I would be interested in the answer to this comment, since 1s orbitals in hydrides and in interstitial hydrogen are of great interest to me in my cold fusion work.</p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Now, in Hydrogen, both electron and proton DO have exactly the same de-Broglie wavelength, and hence exactly the same de-broglie frequency. Now that is a very very good resonance indeed.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">John, this is the mistake I Martin, and now you, may be making. The deBroglie wavelength is dependent on both mass and velocity; so is the frequency. However, they have a different dependence and only at specific
 velocities are the wavelengths or frequencies equal for bound electrons and the binding nucleus. And, the case where both frequency and wavelength are equal is unique. The identical frequencies of the bound electrons and the binding nucleus have nothing to
 do with the proton's deBroglie wavelength or frequency.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">The atomic orbitals are resonances, where the electron's deBroglie wavelength is harmonic with the orbit circumference. Both dB wavelength and orbital circumference can have any value. Their intersection is
 unique and produces the resonance that gives the greater probability of specific orbitals. The nucleus has its own natural resonance. But it is not anywhere near that of the electron in either frequency or wavelength. Its relationship with the electron orbit
 is a forced resonance (based on Newton's 3rd).  It would be interesting to calculate the array of nuclear masses that would have natural frequencies (or harmonics) coincident with the various electron orbital frequencies. (An easy exercise for an ambitious
 undergraduate?) The next step would be to look for resonances with a pair of 1s electrons.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">I may be wrong. However, I do not believe that there would be any natural (not forced) resonances between the electrons and nucleus (or nucleons).</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">MORE BELOW</p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Same is true for any 1S bound charge and anticharge.<br>
<br>
Cheers,<br>
<br>
John.</span><span style="color:black"></span></p>
<div>
<div class="MsoNormal" style="text-align:center" align="center"><span style="font-size:7.5pt;color:black">
<hr align="center" size="2" width="100%">
</span></div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">From:</span></b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"> General [general-bounces+john.williamson=<a href="mailto:glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank">glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org</a>]
 on behalf of John Williamson [<a href="mailto:John.Williamson@glasgow.ac.uk" target="_blank">John.Williamson@glasgow.ac.uk</a>]<br>
<b>Sent:</b> Saturday, May 16, 2015 8:43 PM<br>
<b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion</span><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
</span><b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">Cc:</span></b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"> Manohar .; Nick Bailey; Kyran Williamson; Ariane Mandray<br>
<b>Subject:</b> Re: [General] Potential energies of particles and photons</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">Hiya Andrew,<br>
<br>
Let me jump in.</span><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
<br>
No, this is not a sensitised issue because of any specific model. It is true for a large mass, in terms of MOTION ... within the old Newton law approach, that approximation is a good one, but the energy is not coming primarily from motion, or sitting on a point
 particle, but is arising from the cancellation of field. It is part of the process of thinking about how field works at all - and that is what this whole discussion group is about.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">Your statement about 'cancellation' will raise the ire of Bob Hudgins. Mathematically, components of field lines cancel, the fields do not. We are presenting a paper on that. Physically, the 'field lines', as
 gradients of a potential, are simply redirected by the presence of another charge. In the case of the electron-proton interaction, the far-field does not cancel. The dipole potential goes to zero there and, in free space, the field lines all bend around to
 terminate on the other charge. None of them cancel. Usage of the cancellation concept is 'quickspeak' that is a useful shorthand; but, it is dangerous when the true meaning is forgotten.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">On the other hand, we all agree that the far-field energies of the particles are converted into near-field energies as the particles come together.</p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
 The process must also work for positronium, where the two masses are equal. We all need to understand how this sort of thing works because it is the stuff of physics and the stuff which we are talking about.  Now this was an interesting problem which I solved
 at undergrad level with a very inspiring teacher a long time ago. You gotta be lucky sometimes with your teachers!</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">I agree! </p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
In postronium one works with, as Martin says, the reduced mass. This is a textbook problem and can be looked up in the web or in an intermediate textbook. Bottom line is that there the potential and kinetic energies on approach to the 1S orbital are the same
 for electron and positron (but also for any two unit charged particles).<br>
<br>
Looking at it from the field perspective, however, is more instructive. Turns out that what you have for two isolated charges are 1 electron and one positron with their respective masses and fields and field energy densities out to infinity.
<br>
<br>
Move gradually to 1S positronium .... here one has kinetic and potential energies using reduced mass and equal de-broglie wavelengths (obviously- but is also the same for hydrogen atom).
</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">Using reduced mass gives a single-particle representation that has a single dB wavelength that is not the same as that for either lepton. In the case for the H atom, the reduced mass gives a single deBroglie
 wavelength for the 'system'. The dB wavelength is simply the distance traveled in one cycle of the dB frequency. While the wavelength and frequency are not generally both the same for unequal-mass particles, talking of the frequency perhaps gives better information.
 This frequency is that of the coupled-oscillator system and classically is the same as that determined by diagonalizing the matrix consisting of the two particles' linear representations. The common frequency (eigenvalue in QM-speak) is that of the system
 and not of either oscillator. [This is what QM is all about. The Heisenberg matrix mechanics is simply classical mechanics and is proven to be equivalent to the Schrodinger picture.]</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Only when the particles are identical mass are the dB wavelength and frequency the same for both particles. If the frequencies are identical (forced, if the bound particles have different mass), then I don't believe that the electron orbital
 circumference and proton path of a single cycle can both be the dB wavelength of their respective particles.</p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Where the binding energy has "come from" is not some point-particle structure, but lies in the cancellation of the external field. The integral of the field energy from the de-Broglie wavelength to infinity of the field energy density of the individual initial 
 electron and positron (1/2 epsilon0 E squared) is now cancelled as positronium is neutral outside this radius. This, (not by co-incidence, it is an incidence) is exactly the potential energy part of the new system (they have gained half this in mutual K.E).</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">See discussion above</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b>Nothing new below.</b><br>
_________________________________________________- </p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204);padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"><br>
Hope this helps,<br>
<br>
Regards, John.</span><span style="color:black"></span></p>
<div>
<div class="MsoNormal" style="text-align:center" align="center"><span style="color:black">
<hr align="center" size="2" width="100%">
</span></div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black">From:</span></b><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:black"> General [general-bounces+john.williamson=<a href="mailto:glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank">glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org</a>]
 on behalf of Andrew Meulenberg [<a href="mailto:mules333@gmail.com" target="_blank">mules333@gmail.com</a>]<br>
<b>Sent:</b> Saturday, May 16, 2015 8:19 PM<br>
<b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion; Andrew Meulenberg<br>
<b>Subject:</b> Re: [General] Potential energies of particles and photons</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:7.5pt;color:black">Dear Martin,</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black">Comments below:</span><span style="color:black"></span></p>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black">On Sat, May 16, 2015 at 7:54 PM, Mark, Martin van der <<a href="mailto:martin.van.der.mark@philips.com" target="_blank">martin.van.der.mark@philips.com</a>>
 wrote:</span><span style="color:black"></span></p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">Dear Andrew,
</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">I have just read your email again, but now not on my Iphone but on my laptop. It is much easier that
 way.</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">You are completely missing the fact that you are using the
</span><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:red">Born-Oppenheimer APPROXIMATION to the atom structure</span><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">. This is the beginning of all the confusion
 you load on yourself (and the reader) as a consequence.</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Born_Oppenheimer" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Born_Oppenheimer</a></span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black">At the level of my concern, the B.O. approx is fine. Please identify, in the arguments below, where it would be a limitation.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin:5pt 0cm 5pt 4.8pt;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204)">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">The proton is not infinitely massive, and in the H-atom it is rotating around/oscillating against
 the electron just as much, in terms of its momentum as is the electron against the proton. As I said before, the momenta of electron and proton are exactly equal, and so are their de Broglie wavelengths. The electron and proton are quantum mechanically in
 tune! The 2-body problem can be translated into a 1-body problem using the reduced mass.</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Reduced_mass" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Reduced_mass</a></span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10pt;color:black">I believe that you are sensitized to this issue because it is part of your model. An issue that I can accept, but am not convinced of
 its importance. I consider the synchrony of the proton and electron (equal orbital frequency) to be based on Newton's 3rd law, not on resonance. Because the deBroglie wavelengths are equal, the proton completes one deBroglie wavelength cycle in many electron
 orbits. This does not appear to be good resonance.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin:5pt 0cm 5pt 4.8pt;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204)">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">The electric potential of the proton is meaningless against a neutral object, but against a charged
 object, also having such a potential (let the word sink in… “potential”… it is nothing until…) the two may repel or attract. It is not one or the other, it is both.</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black">I think that we may be saying the same thing here.
</span><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">The electric potential of the proton is
</span><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:black">its potential to do work on another charge. I use the word 'ability' rather than 'potential'. I believe that the meaning is the same. The important point, which I think you
 also made, is that the work done may not be from the potential at all, e.g., the work done on charging a van der Graaff accelerator is against the potential.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin:5pt 0cm 5pt 4.8pt;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204)">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">Any loss of the energy of a closed system comes from the system as a whole, and the system finds a
 new balance in doing so.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black">I agree with this statement, if it is not used to be exclusive.
</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin:5pt 0cm 5pt 4.8pt;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204)">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">The way you are talking about the hydrogen atom
</span><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:red">violates Newton’s 3^rd  law</span><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">.
</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_laws_of_motion" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_laws_of_motion</a></span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:7.5pt;color:black">It is interesting that I had an argument with one of my coauthors earlier this evening on this very point. The force on the proton and electron
 are equal (and in opposite directions). Thus, since work is force times distance (W = F*d), the work of a decaying atomic electron is being done by the proton. It is moving the electron; the electron is not moving the proton (to the approximation I am making).
 Also the electron is not moving itself. You could say that the work is done by the E-field, not by either particle alone. However, you would not be correct, since the field comes from the particles.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:7.5pt;color:black">In the interaction between an electron and positron, as they get close enough together, their masses should increase when their velocities approach
 the speed of light. They do not, because their residual masses decrease at the same rate. This allows energy to be conserved.The relativistic mass is electromagnetic (AC or alternating) in nature. The residual mass is being converted into EM energy. At some
 point, all of the 'DC' mass (and DC charge) is gone and only photons remain. If this were not so, energy could not be conserved.<br>
<br>
In the interaction between an electron and proton, as they get close enough together (s-orbitals), the electron mass should increase when its velocity approaches the speed of light.
<b>It does so</b>. Thus, it is not using up its potential energy in the process. Since energy is conserved, and a photon is emitted (from the e-p dipole, but mainly from the electron), the excess electron mass (relativistic) must come from the proton.
<b>QED</b></span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black">Since the proton is part of the system, we could correctly say that the relativistic electron mass comes from the system. However, that
 does not change the proof that <b>the proton provides the mass energy for the electron decay</b>.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<blockquote style="border-width:medium medium medium 1pt;border-style:none none none solid;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin:5pt 0cm 5pt 4.8pt;border-color:-moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(204,204,204)">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)"> </span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">I hope this helps. Please stop confusing the poor students.</span><span style="color:black"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:rgb(31,73,125)">Cheers, Martin</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:7.5pt;color:black">Physics has tried to simplify and codify its teaching for so long that important concepts seem to have been forgotten and therefore are not considered
 when looking at new concepts.</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black">Andrew</span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:7.5pt;color:black"> </span><span style="color:black"></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</blockquote>
</div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
</div>
</div></div></div>
<br><span class="">
<hr>
<font color="Gray" face="Arial" size="1">The information contained in this message may be confidential and legally protected under applicable law. The message is intended solely for the addressee(s). If you are not the intended recipient, you are hereby notified
 that any use, forwarding, dissemination, or reproduction of this message is strictly prohibited and may be unlawful. If you are not the intended recipient, please contact the sender by return e-mail and destroy all copies of the original message.<br>
</font>
</span></div>

<br>_______________________________________________<br>
If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at <a href="mailto:mules333@gmail.com">mules333@gmail.com</a><br>
<a href="<a href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/mules333%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1" target="_blank">http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/mules333%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1</a>"><br>
Click here to unsubscribe<br>
</a><br>
<br></blockquote></div><br></div></div>