<div dir="ltr">Hi Chip, <div><br></div><div>Okay, I am getting things much better now. We are just getting hung up on words. When I asked John about space waves (I understand his point of view better with each email he sends me) I thought he was talking about gravitational waves. So that was on my mind when you said Maxwell had the same idea, which shocked me. But you meant 'waves in an all pervasive medium like water or air', which just makes so much more sense. This is basically the notion of a wave itself, no? Huygens had the same idea!</div><div><br></div><div>And as for the momentum transfer thing, again I think it's just phraseology. You wrote first that "<span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">momentum transfer (space waving) which of course does create EM phenomena..." which somewhat baffled me. But you clarified it w</span><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">ith "When viewed from that perspective, momentum transfer between these two billiard balls is a transfer of momentum between these fields of the fermions within." </span><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"> </span><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">Which is basically what I was guessing. I think this is the standard picture of 'contact' in general, only you extend the idea by trying to unify it all into a framework of space. </span><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">I got confused because I understand your clarification as actually saying the opposite of what you said first i.e. something like "EM phenomena (space waving) which of course does create momentum transfer..."</span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">As for the relativity issue, you clarified that as well, thank you. Obviously I cannot ask any questions about your view until knowing more about it. I hope it is fruitful and elegant. My <i>a priori</i> attitude would be one of skepticism though, since I have seen so many examples of really bad and crazy thinking in this direction. Al called the desire to prove Einstein wrong an "affliction", which I think is fairly insightful. </span><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">For some reason crazy people think Einstein is an easy or even desirable target. I'm not saying you are one of these people at all! Only that I am taking a kind of initial position based on statistical heuristics. </span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">One of my own reasons for believing Einstein is that not long after GR came out, an absolutely unthinkable, monstrous, previously unimaginable object was predicted from it. We seem to have found these objects at the center of galaxies, <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A*">including our own</a>. Generating a theory that not only allows you to imagine something you could never have imagined without it, but also predicts the existence of such an object which when you go looking you find AT THE CENTER OF THE GALAXY, is unutterably awesome. It borders on religious significance, thus <i>tacete.</i></span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">Cheers,</span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">Adam</span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">  </span></div><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><br></span></div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Fri, Oct 16, 2015 at 4:55 AM, Chip Akins <span dir="ltr"><<a href="mailto:chipakins@gmail.com" target="_blank">chipakins@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Hi Adam<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Wow. Where to start?  Good thoughts and questions.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Regrettably, part of sorting all this out requires us to try to understand the history and thought processes of those giants before us.  Don’t get the impression that all the thoughts of those giants before us were right, but we can learn from them.  If the discoverers before us had gotten it all right we would now have the answers, but yet we are not there.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">However many of the pieces have been discovered.  Maxwell had a background in fluid mechanics.  If you take a look at the equations of wave transport in an elastic solid and compare them with Maxwell’s work you will begin to see how he derived his new (1860’s) equations. These equations describe the motion of a transverse wave through an elastic solid type of medium.  This is why I said that Maxwell started from the concept that “space waves” as John D. says.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Now for the two billiard balls.  It is my understanding that the fermionic particles which make up the billiard balls are made from the same energy that EM radiation (light) is made if.  The </span>E=mc²<span style="font-size:11.0pt"> </span><span style="color:black">thing.  Para-positronium annihilation to photons, etc. Mass is energy.  As many in the group have suggested, I believe these fermions are confined circulating energy, which creates fields, electric charges… the stuff of fermionic particles.  When viewed from that perspective, momentum transfer between these two billiard balls is a transfer of momentum between these fields of the fermions within. So that all momentum transfer is the same. </span><span style="font-size:11.0pt"><u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">It is momentum transfer by the same means we see in photons.  EM fields are there in any momentum transfer. In a photon, how are the EM fields generated? In my view they are created by the motion, waving, displacement of space… by momentum in space.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">For us to derive these motions, understand the momentum, and its consequences, we must use the 3 spatial dimensions and time. Any motion study requires time. So yes Maxwell’s equations need to be extended in a manner which includes the correct form of relativity.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Now about SR and GR.  The following is my opinion.  When we say that fermions are made of the same form of energy which light is made of. Confined and circulating at the speed of light. We do not need any definition for space other than Euclidian 3 space, and time. Relativity, in its correct form is a natural consequence of this scenario. But SR and GR are not this form of relativity. The differences between this form of relativity and SR and GR are so small that they are probably very difficult to detect in most experiments, but significant when it comes to understanding the details of physics.  For example this form of relativity predicts the contraction of the transport radius of the confined energy in relativistic fermions, accurately deriving de Broglie’s wavelength in such circumstances.  This form of relativity also predicts standard Lorentz contraction for atoms, or larger objects.  This form of relativity is built on the premise that matter is made from the same stuff light is made of in a Euclidian space, that moves in specific ways, reacts with itself in specific ways, transfers momentum like an elastic solid with a specific set of attributes. More clearly demonstrating cause and effect than any other form of relativity.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Sorry to get sidetracked into this relativity issue so deeply, but I feel it is very important.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">We need to build our new theories on the best and most accurate foundation possible, or we will find ourselves again stuck and unable to finish the puzzle.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Chip<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> General [mailto:<a href="mailto:general-bounces%2Bchipakins" target="_blank">general-bounces+chipakins</a>=<a href="mailto:gmail.com@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank">gmail.com@lists.natureoflightandparticles.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Adam K<br><b>Sent:</b> Thursday, October 15, 2015 9:48 PM<span class=""><br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion <<a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank">general@lists.natureoflightandparticles.org</a>><br></span></span></p><div><div class="h5"><b>Subject:</b> Re: [General] nature of light particles & theories<u></u><u></u></div></div><p></p><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">Hi Chip, <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Thanks for writing. I was a bit confused by what you wrote! Maybe you can help explain. <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">I have no idea how Maxwell's equations define (either "in large part" as you say, or in any part) how "space moves in reaction to EM fields."  Maxwell's equations need four dimensions to be defined (at least in the wave equation case, which is I suppose the only one of interest for the people here), and the usual way of interpreting those equations is that they define vector fields over space. (When I say "space" I mean the three dimensional vector space over the real numbers, a vector field over space is in this case a map from R^3 to R^3, there is no sense in which the domain of this map is moving.) If you replace "space" in your sentence with "electron" or "matter", or even "EM fields", then what you said makes sense to me. Otherwise, it seems that one needs at minimum the Einstein-Maxwell equations to define how space moves in reaction to EM fields. What am I missing here?   <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">(Incidentally, am I ignorant of some historical fact in Maxwell's own thought? I was under the impression that the contribution of Maxwell's that is relevant here was to undermine the mechanistic Newtonian worldview by taking seriously Faraday's notion of a field. But there is a great difference between the concept of a field and the concept of space, clearly. So how was Maxwell considering this subject "in the same general manner"?)<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">I know that the space wave picture is not new, and goes back to Kelvin at least. The sentence immediately following that is very opaque to me, I don't think I can ask an intelligent question about it. Just to express my puzzlement: e.g. what does it even mean to say that momentum transfer creates EM phenomena, much less to say this as though it is obvious? Two perfectly neutral billiard balls can transfer momentum without creating any fields around themselves. Do you mean that the electrons in the billiard balls need to repel each other? But then how is this <i>creating</i> any EM phenomena? I think if I can understand what you meant in the first paragraph this part will become clearer. <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">When you say that motion of space in reaction to energy is not much more complex than Maxwell's equations, are you explicitly rejecting General Relativity? It seems to me that the "motion of space in reaction to energy" is precisely what Einstein's equations specify, but also that they are very much more complex than Maxwell... <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Finally, I know a bit about John W and Martin's older work, and John W's newer work, which I interpreted as an attempt to deduce the quantum and symmetry properties of matter, and electrons specifically, from the electromagnetic field only. I'm sure John W can correct me if I've missed something here. The closest thing in his work that I understood as having to do with the motion of space was Clifford algebra, which still doesn't really have anything to do with the motion of space! <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Martin, why haven't I read your new stuff yet? What is wrong with me? Where is it at?!?!<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Cheers,<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Adam <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div></div></div></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal">On Thu, Oct 15, 2015 at 4:59 PM, Chip Akins <<a href="mailto:chipakins@gmail.com" target="_blank">chipakins@gmail.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div></div><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0in;margin-bottom:5.0pt"><div><div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Hi Adam </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Maxwell approached the subject in the same general manner and his equations are a definition of a large part of how space moves in reaction to EM fields. But the information available in 1865 was not the complete picture. We now have more information about spin, and several other topics than was at hand when Maxwell did his work.</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">So the idea that space waves is not a new one, but a good one.  A more complete picture is created when we view the transfer of energy not as just EM phenomena, but rather momentum transfer (space waving) which of course does create EM phenomena, but does other things as well. It seems that Chandra’s CTF is that space, which has the properties to cause the fields and forces we can measure, because of the way it moves and reacts with itself and those fields. The momentum (motion) of space in reaction to energy (which is momentum, motion) is more complex than envisioned by Maxwell, but not much more complex.  John W., Martin, and I are working to try to sort out exactly how this all fits what we observe.</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Martin and John W. have made some significant progress in this regard.</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black">Chip</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="color:black"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> General [mailto:</span><a href="mailto:general-bounces%2Bchipakins" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">general-bounces+chipakins</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">=</span><a href="mailto:gmail.com@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">gmail.com@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">] <b>On Behalf Of </b>Adam K<br><b>Sent:</b> Thursday, October 15, 2015 5:41 PM<br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion <</span><a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">general@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">><br><b>Cc:</b> </span><a href="mailto:qiuhong.hu@physics.gu.se" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">qiuhong.hu@physics.gu.se</span></a><u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal"><br><b>Subject:</b> Re: [General] nature of light particles & theories<u></u><u></u></p></div></div></div></div><div><div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal">John D:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:black">"Space waves. It’s that simple."</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Are you saying that light is actually a gravitational wave? Or do you mean something else by "space" here?<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Chandra, <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Re John D.'s last email about space waves, and *understanding* rather than being a symbol monkey, do you or anyone you know have ideas about how the CTS might actually move (the rules governing it) to create what we observe?<u></u><u></u></p></div></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Cheers, <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Adam<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div></div></div></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal">On Thu, Oct 15, 2015 at 12:05 PM, John Duffield <<a href="mailto:johnduffield@btconnect.com" target="_blank">johnduffield@btconnect.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div></div><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0in;margin-bottom:5.0pt"><div><div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Albrecht:</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">I agree with your sentiment. We have to understand the physics. Maths is a vital too for physics, but the maths is not enough. Yes, we have to find the cause for relativistic dilation, but I think it’s quite obvious when you think of the parallel-mirror zigzags, which are like side-on helixes. The electron has a spherical symmetry, but simplify it to a ring like this: </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"><img border="0" width="386" height="188" src="cid:image001.png@01D107D6.CCCBF750" alt="cid:image001.png@01D107D6.CCCBF750"></span><u></u><u></u></p><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">When it moves fast it is “smeared out” into a cylinder. Everything else looks shortened in comparison. I know people say this demands an absolute frame and that isn’t in the spirit of relativity, but I don’t care. Because the CMB is a de-facto reference frame of the universe, and the universe is as absolute as it gets. </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">The Mobius strip is no understand of why  something on that path stays on the path. But </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Displacement_current#History_and_interpretation" target="_blank"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79">displacement current</span></a><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> is. Light is alternating displacement current. And this displacement current is a real displacement. Hence </span><i><span lang="EN" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">“light consists of transverse undulations in the same medium that is the cause of electric and magnetic phenomena”</span></i><span lang="EN" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">. </span><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">Space waves. It’s that simple. When a small ocean wave rides up and over a big one, its path is displaced. When it is displaced so much that it rides over itself, its path is similarly displaced. <i>Into a closed path.</i>   </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">All:</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">I wonder if I might take the liberty of copying in Qiu-Hong Hu, author of “The Nature of the Electron”, see  </span><a href="http://arxiv.org/abs/physics/0512265" target="_blank"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">http://arxiv.org/abs/physics/0512265</span></a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Regards</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">John D</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><div><div style="border:none;border-top:solid #e1e1e1 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> Dr. Albrecht Giese [mailto:</span><a href="mailto:genmail@a-giese.de" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">genmail@a-giese.de</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">] <br><b>Sent:</b> 15 October 2015 14:44<br><b>To:</b> John Duffield <</span><a href="mailto:johnduffield@btconnect.com" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">johnduffield@btconnect.com</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">>; </span><a href="mailto:phys@a-giese.de" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">phys@a-giese.de</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">; 'Nature of Light and Particles - General Discussion' <</span><a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">general@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">></span><u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB"><br><b>Subject:</b> Re: [General] nature of light particles & theories</span><u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div><div><div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><span lang="EN-GB" style="font-size:10.0pt">John D.:<br><br>when we do physics we have the choice either to do algebra or to accept the goal to understand physics. <br><br>It was a new direction in the physics of the 20th century to replace the work on physics by working on algebra. Albert Einstein started this way to develop relativity as a mathematical construct (whereas later he did not like this way any longer), Werner Heisenberg followed this way very strictly (and got in this way into conflict e.g. with Schrödinger, who still tried to work with an understanding of physics itself). <br><br>If we intend to work on relativity using physical understanding, as Hendrik Lorentz did, we have to find a cause for relativistic dilation; not only a mathematical solution for the constancy of c. And the only cause of dilation which I know is the fact of a permanent motion at c inside of elementary particles. Schrödinger found this fact in the Dirac function (and it had to be found, as the Dirac function describes the relativistic behaviour of electrons) and gave it this funny name "Zitterbewegung" (because he had bad feelings about it).<br><br>Louis de Broglie always had the position to tread particle behaviour as a task about physics, not as a task of developing a working algebra. It is quite funny that just his first great step was a piece of paper where he developed a deduction of the (de Broglie) wavelength by doing algebra. But it honours him - in my view - that he criticized this way in the same paper as he stated that the idea behind his result is not really physics. <br><br>I am aware that "Zitterbewegung" is explained in a different (i.e. less physical) way by quantum theorists. But it is my experience that we can have great progress in understanding the nature of matter by going back to understand physics rather than doing algebra. Algebra can, of course, be of a great help to describe physical processes which are already understood. But it is not a proper replacement of understanding.<br><br>Best regards<br>Albrecht<br><br>PS: A Möbius strip is a funny and interesting geometrical construct. But its existence is no explanation why (i.e. by which force) something on this path is kept on this path.</span><u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB">Am 13.10.2015 um 00:06 schrieb John Duffield:</span><u></u><u></u></p></div></div></div><blockquote style="margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt"><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Albrecht:</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">It’s easier to dwell on the bones of contention rather than share the wide acres of common ground. See the Wikipedia </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung" target="_blank"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">Zitterbewegung</span></a><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> article:</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">  </span><u></u><u></u></p><p><span lang="EN">The resulting expression consists of an initial position, a motion proportional to time, and an unexpected oscillation term with an amplitude equal to the Compton wavelength. That oscillation term is the so-called "Zitterbewegung". Interestingly, the "Zitterbewegung" term vanishes on taking expectation values for wave-packets that are made up entirely of positive- (or entirely of negative-) energy waves. This can be achieved by taking a </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Foldy-Wouthuysen_transformation" title="Foldy-Wouthuysen transformation" target="_blank"><span lang="EN">Foldy Wouthuysen transformation</span></a><span lang="EN">. Thus, we arrive at the interpretation of the "Zitterbewegung" as being caused by interference between positive- and negative-energy wave components.</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79">I don’t like the idea of negative-energy waves myself. But I do like the way the Dirac equations is a wave equation. And I like that the Compton wavelength. And the wave packets. And how we make electrons and positrons out of light waves in pair production, then diffract them, then annihilate them to get our light waves back. And how in the </span><span lang="EN" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79">Foldy–Wouthuysen transformation article you can read this: </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN">In optics, it has enabled to see the deeper connections in the wavelength-dependent regime between light optics and charged-particle optics (see </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Electron_optics" title="Electron optics" target="_blank"><span lang="EN">Electron optics</span></a><span lang="EN">).</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79">There’s something going round and round in there. And it </span><a href="https://www.google.co.uk/#q=zitterbewegung+rotation" target="_blank"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:black">sure as hell ain’t cheese</span></a><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79">.  Draw a sinusoidal waveform on a strip of paper, then cut it out so you’ve got a piece of paper like this:</span><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#5b9bd5"><img border="0" width="487" height="82" src="cid:image002.jpg@01D107D6.CCCBF750" alt="cid:image002.jpg@01D107D6.CCCBF750"></span><u></u><u></u></p><span class=""><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79">You’ve got a positive curvature followed by a negative curvature. Now make a M<em><span style="font-family:"Calibri",sans-serif">ö</span></em>bius strip. It ought to be a  double loop, like a line drawn around a M<em><span style="font-family:"Calibri",sans-serif">ö</span></em>bius strip, then you’ve got two things orbiting each other. Then everybody’s happy. But that’s one for another day.  </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f4e79"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Regards</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">John D</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><div><div style="border:none;border-top:solid #e1e1e1 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> General [</span><a href="mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">] <b>On Behalf Of </b>Dr. Albrecht Giese<br><b>Sent:</b> 12 October 2015 22:02<br><b>To:</b> </span><a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">general@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><br><b>Subject:</b> Re: [General] nature of light particles & theories</span><u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><span lang="EN-GB">Dear John,<br><br>great, I almost agree. But replace "light going around" by "zitterbewegung". Because zitterbewegung is the cause of special relativity, it acts like the parallel-mirror light clock.<br><br>Regards<br>Albrecht<br><br>PS: Will come back to your previous mail soon.<br><br></span><u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB">Am 12.10.2015 um 22:28 schrieb John Duffield:</span><u></u><u></u></p></div></span><blockquote style="margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt"><span class=""><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">When it comes to the muon, I think it’s simplest to think of it as <i>light going round and round and round</i>. And then to say it does so for circa one zillion revolutions before the muon decays. Only if it’s moving fast it isn’t going round and round and round in a circle, it’s helical instead. Hence the one zillion revolutions take longer. So the muon lifetime is extended.</span><u></u><u></u></p></span><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"><img border="0" width="211" height="153" src="cid:image003.png@01D107D6.CCCBF750" alt="cid:image003.png@01D107D6.CCCBF750"></span><u></u><u></u></p><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Then once the muon has decayed and a more-or-less massless chargeless neutrino has departed at the speed of light, all you’re left with is light going round and round. We then call it an electron. </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">As regards symmetrical time dilation, I agree it’s akin to perspective. When we are separated by distance, I say you look smaller than me, and you say I look smaller than you. But we don’t then say <i>whoa paradox!</i> Nor should we say that when we are separated by relative motion. Our time is just the number of reflections on our </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Simple_inference_of_time_dilation_due_to_relative_velocity" target="_blank"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">parallel-mirror light clock</span></a><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">. And the light in that clock either looks like this | or it looks like this /\/\/\/\/\. It’s like the circle and the helix viewed from the side. Special relativity works because of the wave nature of matter, as per the attached <i>The Other Meaning of Special Relativity</i> by Robert Close.    </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Regards</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">John D</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB" style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p><div><div style="border:none;border-top:solid #e1e1e1 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> General [</span><a href="mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">mailto:general-bounces+johnduffield=btconnect.com@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">] <b>On Behalf Of </b>John Williamson<br><b>Sent:</b> 12 October 2015 19:11<br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion </span><a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><general@lists.natureoflightandparticles.org></span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><br><b>Cc:</b> Nick Bailey </span><a href="mailto:nick@bailey-family.org.uk" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><nick@bailey-family.org.uk></span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">; Ariane Mandray </span><a href="mailto:ariane.mandray@wanadoo.fr" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><ariane.mandray@wanadoo.fr></span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">; Anthony Booth </span><a href="mailto:abooth@ieee.org" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><abooth@ieee.org></span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">; ARNOLD BENN </span><a href="mailto:arniebenn@mac.com" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><arniebenn@mac.com></span></a><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><br><b>Subject:</b> Re: [General] nature of light particles & theories</span><u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB"> </span><u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">Gentlemen,<br><br>I detect a tendency to act as though physics is a kind of chocolate box from which one can discard the flavours one does not like. Not so. It all has to fit together and all has to agree with experiment.<br><br>Everything - however you mess up your view of it - has to stay consistent with experiment. A safe way of doing this is keeping with some fundamental principles, never known to violated, such as the absolute conservation of energy.<br><br>Sorry Chandra, you just cannot "discard Special Relativity" and keep GR, since SR is in GR as an element of it (in the diagonal of the metric tensor). Agree with the standing on shoulders of giants bit though (and with most of the rest of what you say).<br><br>Al, Albrecht is right. There is no contradiction - just something you need to understand about the symmetry. You seem to see a contradiction where there is none present. You make some statements as though they are fact which are not fact. <br>For example you say >>><br><br></span><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">"Two entities cannot at once be both be dialted in the other's view and not their own." <br><br><br>Yes they can. Yes they must, it has to be symmetric! Saying something does not make it true, however sensible it may seem to the sayer. There is no actual dilation. The existence of another entity somewhere has no bearing on the local properties elsewhere. All is as viewed, all is perspective (good word). If this is what you are on about then we agree.<br><br></span><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">It seems to me though that is not all those textbook writers that are missing something but you. Both observers DO see each other clocks running slow. The Muon in the muon decay sees the earth as approaching it at near lightspeed  -in its primary stillness and pure stationary state. The Earth it observes is still round - but as round as a pancake. The muon decays in 2.2 microseconds, in its frame, as usual. This layers multiple kilometres into the earth in the earth frame though. This is because the muon thinks the earth is as flat as a pancake. No  contradiction - no problem. If it were two earths colliding, with muons in them, each muon in each earth would see the other earth as flat. Perfectly symmetrically. Both sets of observers (as their last act in this case) would observe muons to live longer when moving fast in their frame.<br><br>This is all symmetric. The base reason (for space and time contraction) is explained in the first of my two papers to SPIE (where gamma is derived from photon energy transformations E=H nu) , and arises, simply, from the linearity and conservation of energy. It is just derivative of the Doppler shift of photons. Dead simple. Do the maths! You can discard SR if you like, but you must also lose energy conservation and the relation E=h nu if you do. SR is that relation which maintains energy linearity and conservation of energy for light.  Chandra is right: there are some things that are simply more fundamental than other things. Energy (and hence frequency) is, apparently, more fundamental than space and time scales. You need to get this! Read my paper!<br><br>Regards, John (W).</span><u></u><u></u></p><div><div class="MsoNormal" align="center" style="text-align:center"><hr size="2" width="100%" align="center"></div><div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif"> General [</span><a href="mailto:general-bounces+john.williamson=glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">general-bounces+john.williamson=glasgow.ac.uk@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">] on behalf of Roychoudhuri, Chandra [</span><a href="mailto:chandra.roychoudhuri@uconn.edu" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">chandra.roychoudhuri@uconn.edu</span></a><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">]<br><b>Sent:</b> Monday, October 12, 2015 5:30 PM<br><b>To:</b> Nature of Light and Particles - General Discussion; </span><a href="mailto:phys@a-giese.de" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">phys@a-giese.de</span></a><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif"><br><b>Subject:</b> Re: [General] nature of light particles & theories</span><u></u><u></u></p></div><div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt">Hello Everybody: </span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt">Not being a theoretician, I stay away from theoretical arguments. But, my outright opinion is that we should discard Special Relativity; in contrast to ride on the shoulders of GR and QM to develop much better theories for future; which again should be discarded and advanced by the next generations; and so on. GR and QM have captured some kernels of ontological reality. But, they should be advanced to deeper levels of ontological realities by constructing newer theories by re-building the very foundational postulates behind the current theories. It must be continued for a long time to come. It is about time to openly learn to get rid of our mental Messiah Complex and move forward to keep on evolving as thinking species.</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt">In many of my papers [</span>Down load paper:  <a href="http://www.natureoflight.org/CP/" target="_blank"><span style="font-size:11.0pt;color:#0070c0">http://www.natureoflight.org/CP/</span></a>; summarized in the book, “Causal Physics”, CRC, 2014], I have repeatedly underscored that we must be alert about the parameters we use while building an equation regarding their existence as a physical variable involved in the phenomenon we are modeling. The parameters can be primary (leads the interaction process and measurable); it can be secondary (measurable, but exists only in association with the primary parameter); it can be indistinguishable whether it is primary or secondary because of our limited understanding; it can be a tertiary parameter (human logics needs it as a variable based on the current limited knowledge, etc.), etc. A simple example is ν = c/λ and the associated velocity relation c=√(1/εμ). Here I claim that, from the standpoint of functional “INTERACTION PROCESS”, “ν” is the primary parameter (intrinsic oscillation of the source dictates the frequency). But “c” is also a primary parameter given by intrinsic set of properties of nature; we cannot do anything more than complain about that! Whereas, “λ” is a secondary parameter defined by the first two parameter already mentioned.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt">      However, to measure </span>“c”, we need to introduce another highly functional and CONCEPTUAL parameter, the “time interval”, δt from our daily experience of v= δx/ δt. <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">      Let us not forget that we can never directly measure the time interval δt, or its CONCEPTUAL big brother, THE “RUNNING TIME”, “t”. Smart humans figured out how to measure both “δt” and “t” using the real physical parameter, “f”, the frequency of diverse kinds of natural oscillators, be it a pendulum or an atomic clock. We smartly set “δt” =(1/f); “f” being a real physical parameter; we are still “grounded” to gather “evidence based” results!! We measure “f”, invert it to get a time interval “δt” and a longer time interval “Δt”~N.“δt”, where N is big number representing so many complete oscillations of the “Pendulum” we use.  Operationally speaking, “Δt” is the closet we can get to the concept of “running time”.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">      The running time “t’, not being a real physical parameter of any physical object within our control; we must not dictate nature as to how she ought behave based upon human invented “running time”. The “running time” cannot be “dilated” or “contracted”. However, the physical frequency of any and all “pendulums” can be “dilated” or “contracted” with appropriate changes in the environment of the “pendulum”. <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">      There is SPACE, defined as “ether”, by most of the physicists who constructed the foundation of classical physics over centuries. Based upon, modern understanding, I have improved upon the “ether” concept to CTF (Complex Tension Field) that accommodates Non-Interaction of Waves (NIW) all across the cosmic space. The NIW removes wave-particle duality and most of the non-causal postulates thrown into QM to make it “nobody understand…”. QM is understandable and it has many realities built into it and hence it can now lead to scientific platform to re-build QM as a higher level theory. <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">      The definition <b><i>mass</i></b> “m” is another parameter that must be eliminated from physics, not because it is unreal like the running time, but because we have known for quite some time that “m” (=E/c²) represent energy, not some “substance”. We measure its value out of its <b><i>inertial behavior</i></b> when it is forced to move in the presence of some potential gradients. We do not measure the content of the “substance” it holds; rather the <b><i>kinetic behavior</i></b> of the enfolded energy as resonant oscillations of the CTF. Kinetic motion (associated with another harmonic oscillation; a de Broglie oscillation rather than de Broglie “Pilot Wave”) adds further additional energy on to its structural (oscillating) energy. I would not call it “Relativistic Energy” as this energy increase happens for all velocities.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">      In my personal view point, it is time for us to leave behind the romanticism of hanging on to the successes of the twentieth physics, (albeit being absolutely correct); but, a la Newton, let us boldly ride on the shoulders of the formulators of these theories to move on and allow our knowledge-horizon to expand and allow evolution-given perpetual enquiring minds to keep on evolving. Our job is to build that cultural platform for our next generations to come, instead of focusing on the transient Nobel Prizes; which did not even exist before 1900. But science was steadily maturing staying focused on understanding the interaction processes that give rise to the measurable data for “evidence based science”!  Unfortunately, we now know that “evidences” always bring limited information; they do not provide complete information about anything in nature. Thus, all theories must be iterated on and on!  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a name="15070815ad37b441_1506df1dd421edab_1506ce45ce38e62d__MailE"><span style="font-size:11.0pt">Sincerely,</span></a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt">Chandra</span><u></u><u></u></p><div><div style="border:none;border-top:solid #b5c4df 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif"> General [</span><a href="mailto:general-bounces+chandra.roychoudhuri=uconn.edu@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">mailto:general-bounces+chandra.roychoudhuri=uconn.edu@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">] <b>On Behalf Of </b></span><a href="mailto:af.kracklauer@web.de" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">af.kracklauer@web.de</span></a><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif"><br><b>Sent:</b> Monday, October 12, 2015 10:44 AM<br><b>To:</b> </span><a href="mailto:phys@a-giese.de" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">phys@a-giese.de</span></a><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif"><br><b>Cc:</b> </span><a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">general@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif"><br><b>Subject:</b> Re: [General] nature of light particles & theories</span><u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">  </span><u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">  </span><u></u><u></u></p><div style="border:none;border-left:solid #c3d9e5 1.5pt;padding:0in 0in 0in 8.0pt;margin-left:7.5pt;margin-top:7.5pt;margin-right:3.75pt;margin-bottom:3.75pt;word-wrap:break-word" name="quote"><div style="margin-bottom:7.5pt"><p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Gesendet:</span></b><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> Montag, 12. Oktober 2015 um 15:13 Uhr<br><b>Von:</b> "Dr. Albrecht Giese" <</span><a href="mailto:genmail@a-giese.de" target="_blank"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">genmail@a-giese.de</span></a><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">><br><b>An:</b> </span><a href="mailto:af.kracklauer@web.de" target="_blank"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">af.kracklauer@web.de</span></a><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">, "phys >> Dr. Albrecht Giese" <</span><a href="mailto:phys@a-giese.de" target="_blank"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">phys@a-giese.de</span></a><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">><br><b>Cc:</b> </span><a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">general@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><br><b>Betreff:</b> Re: [General] nature of light particles & theories</span><u></u><u></u></p></div><div name="quoted-content"><div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Hi Al,</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Hi Albrecht:  </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK:  From your comments I can't be sure if we disagree (as it seems your are saying) or not.  Some responses below may get this issue.<br><br>I do not see any conflict if the situation with synchronized clocks is obeyed as I explained it in my last mail (see below). Those clock assemblies show dilation, but do not present any logical conflict.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK: An interval for one party cannot BE (appearances are a different matter!) origianl length (per his clock) and forshortened (per partner's clock) at the same location and termination with one end at the same instant.  Obvious!  Even text books point out that the interval is the same in both frames (per +/- Relativity Principle) and show a hyperbolic isocline intersecting the travelr's world line.  Thus, each for himself agrees on the length, and each for the other agrees on a dilated interval.  Where else does this sort of thing happen?  PERSPECTIVE.  </span><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Your argument makes sense only if it is taken that the virtual image (or its equivalent in space-time; where it can't be static as in Classical Optics) is dilated/contracted.  If that's what you mean, we agree.  Otherwise, what the texts say is pure contradiction or science fiction mystery.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><br>When looking at a real situation one has to identify the observed object on the one hand with a clock in the example, and on the other hand the observer with another clock or a sequence of other clocks. If we observe a moving particle (like a muon) in a laboratory, than the muon is represented by one clock in the moving system. In this case the observer is represented by a line of clocks positioned along the path of the muon. Because, if we think in an idealized way, we have first to note the time when the muon starts by looking at the clock which is close to the muon at start time. When the muon decays we have for the decay time to look to the clock which is close to the muon at that moment.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK: In experiments, NO lifetime measurement is made at all!  The data consists entirely of counting the quanttity of muons at a given location.  Neither experiment provides any empirical information whatsoever about the muon generation instant or location---in any frame.  These latter features are surmized or calculated given assumed theory.  Thus, an alternate explanation must only account for the presense of a muon quantity at the measureing location compatible with those ESTIMATED using SR or whatever. </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><br>This may look ridiculous as for the observer in the lab all clocks have the same indication. But from the "view" of the muon the clock at rest at the start looks advanced and the clock at the end looks retarded. So the muon has the impression that the time in the lab was slowed down.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK: If things only "look" to be dilated/contracted, then you are talking about the virtual image; in which case we have agreed from the start.  BUT, with this explantion the muon data cannot be explained.  To begin, the muons don't look or interact with any exterior observers.  Even the exterior observers look only at the number of muons in a location where they do not expect many.  This muon story does not involve two parties for whcih the appearance can be accounted for in terms of projective geometry in either 3-space (classical optics) or 4-space-time (SR hyperoptics, if you will).<br><br>As a reminder: The equation for time transformation is:  t' = gamma* (t - vx / c²)  (i.e. the Lorentz transformation). Here is x the position of that clock which is close to the moving object at the time of observation. And that position is x = v*t if the observer it at rest. So, for this observer there is t' = t/gamma. For a co-moving observer there is v = 0, so the result is t' = t*gamma. Both results are covered by this equation, and there is no logical conflict.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK: Here again you may be confusing/mixing ontology with perception.  Typically clock readings are at different locations, so they have to be broadcast along light cones to the other party---this usually takes TIME!  (This fact alsos leads to confusion, as there are two times involved, that of the event at the event and that of the news arival not at the event.) But a muon does not wait for a signal from anybody, it uses its clock, basta. It's interval is dilated only as seen from the (passive) observer's frame; about which the muon knows (i.e. waits for light rays from or sends to) nothing nor needs anything.  Likewise, the observer on Earth doesn't know (measure) where or when the muon originated.  </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK: Anyway, we know cosmic rays reach the surface of the Earth.  So how many muons have those that almost get that far generated?  SR texts don't address this. </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK: We haven't even got to Eherenfest yet!!!</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">AK:  ciao,  Al<br><br>Best wishes<br>Albrecht<br><br><br> </span><u></u><u></u></p></div><blockquote style="margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt"><div><div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Hi Albrecht & Curious:</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Overlooked in my previous responce:</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">If, as is done in virtually all text books on SR  (I just checked Rindler, for example) time dilation is discussed in terms of the dialtion happening to a concrete objects (as it must if the Muon story is to make sense) then there is an obvious inconsitency and sever conflict with the relativity principle.  Two entities cannot at once be both be dialted in the other's view and not their own.  The real trick here is explaing how this is not obvious to authors of text books!  Maybe, to paraphrase Weinburg:  That stupid people say dumb things is natural, to get smart people to say dumb things, it takes physics!</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Your explantion (or my prefered version: perspctive) renders the objection both mute and sterile wrt muons, however. </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">  </span><u></u><u></u></p><div style="border:none;border-left:solid #c3d9e5 1.5pt;padding:0in 0in 0in 8.0pt;margin-left:7.5pt;margin-top:7.5pt;margin-right:3.75pt;margin-bottom:3.75pt"><div style="margin-bottom:7.5pt"><p class="MsoNormal" style="background:white"><b><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Gesendet:</span></b><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"> Sonntag, 11. Oktober 2015 um 22:55 Uhr<br><b>Von:</b> "Dr. Albrecht Giese" </span><a href="mailto:genmail@a-giese.de" target="_blank"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><genmail@a-giese.de></span></a><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><br><b>An:</b> </span><a href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org" target="_blank"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">general@lists.natureoflightandparticles.org</span></a><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">, "A. F. Kracklauer" </span><a href="mailto:af.kracklauer@web.de" target="_blank"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><af.kracklauer@web.de></span></a><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><br><b>Betreff:</b> Re: [General] nature of light particles & theories</span><u></u><u></u></p></div><div><div><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif">Hi Al,<br><br>about time dilation.<br><br>The problem is that time dilation looks inconsistent at the first glance. But it is not. I shall try to explain. It has to do with clock synchronization. (I try to do it without graphics, which would be easier, but a problem in an email.)<br><br>Assume that there are two inertial systems, I call them A and B. Both move in relation to each other at some speed v. Now assume that there are clocks distributed equally over both systems. And of course in both systems the clocks are synchronized. Now there comes a relativistic effect. If the observer in A looks to the clocks in B, he finds them desynchronized. The clocks which are in front with respect to the direction of motion are retarded, the ones in the rear advanced. Similar in the other system. If an observer in B looks to the clocks in A, he finds them also desynchronized in the way that the clocks in the front are retarded and the clocks in the rear advanced. Shall I explain why this happens? If you want, I can do it. But next time to keep it short here.<br><br>Now, what is dilation in this case?<br><br>If the observer in A takes one of the clocks in B and compares it to those clocks in his own system, which is just opposite in sequence, then the clock in B looks slowed down. But if he takes one clock in his own system, A, and compares it to the clocks in B which are opposite in sequence, the clocks in B look accelerated.<br><br>Now it looks in a similar way for the observer in B. If the observer in B does the equivalent to the observer in A just described, he will make just the same experience. No contradiction!<br><br>In the case of the muons: The muon which will decay is in the position of a clock in the muon-system, and this clock is slowed down as seen from the observer at rest as described above, and this is no violation of symmetry between the systems. If an observer, who moves with the muon, looks to the clocks of the system at rest, he will find those clocks accelerated. No contradiction. Correct?<br><br>Albrecht <br>  </span><u></u><u></u></p><pre style="background:white"></a><u></u><u></u></pre></div></div></div></div></div></div></blockquote><p class="MsoNormal" style="background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><br><br>  </span><u></u><u></u></p><div class="MsoNormal" align="center" style="text-align:center;background:white"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Verdana",sans-serif"><hr size="1" width="99%" noshade style="color:#909090" align="center"></span></div><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="border-collapse:collapse"><tbody><tr><td style="padding:0in 11.25pt 0in 6.0pt"><p class="MsoNormal"><a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif;text-decoration:none"><img border="0" width="32" height="32" src="http://static.avast.com/emails/avast-mail-stamp.png" alt="Avast logo"></span></a><u></u><u></u></p></td><td style="padding:.75pt .75pt .75pt .75pt"><p><span style="font-family:"Calibri",sans-serif;color:#3d4d5a">Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.<br></span><a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"><span style="font-family:"Calibri",sans-serif">www.avast.com</span></a><u></u><u></u></p></td></tr></tbody></table><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><span lang="EN-GB"><br><br></span><u></u><u></u></p><pre><span lang="EN-GB">_______________________________________________</span><u></u><u></u></pre><pre><span lang="EN-GB">If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at </span><a href="mailto:phys@a-giese.de" target="_blank"><span lang="EN-GB">phys@a-giese.de</span></a><u></u><u></u></pre><pre><span lang="EN-GB"><a href=</span><a href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/phys%40a-giese.de?unsub=1&unsubconfirm=1" target="_blank"><span lang="EN-GB">"http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/phys%40a-giese.de?unsub=1&unsubconfirm=1"</span></a><span lang="EN-GB">></span><u></u><u></u></pre><pre><span lang="EN-GB">Click here to unsubscribe</span><u></u><u></u></pre><pre><span lang="EN-GB"></a></span><u></u><u></u></pre></div></div></blockquote><div><div class="h5"><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><u></u> <u></u></p><div class="MsoNormal" align="center" style="text-align:center"><span lang="EN-GB"><hr size="1" width="99%" noshade style="color:#909090" align="center"></span></div><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="border-collapse:collapse"><tbody><tr><td style="padding:0in 11.25pt 0in 6.0pt"><p class="MsoNormal"><a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"><span style="text-decoration:none"><img border="0" width="32" height="32" src="http://static.avast.com/emails/avast-mail-stamp.png" alt="Avast logo"></span></a><u></u><u></u></p></td><td style="padding:.75pt .75pt .75pt .75pt"><p><span style="font-family:"Calibri",sans-serif;color:#3d4d5a">Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. <br></span><a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"><span style="font-family:"Calibri",sans-serif">www.avast.com</span></a><span style="font-family:"Calibri",sans-serif;color:#3d4d5a"> </span><u></u><u></u></p></td></tr></tbody></table><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB"> </span><u></u><u></u></p></div></div></blockquote><div><div class="h5"><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><span lang="EN-GB"> </span><u></u><u></u></p><div class="MsoNormal" align="center" style="text-align:center"><span lang="EN-GB"><hr size="1" width="99%" noshade style="color:#909090" align="center"></span></div><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="border-collapse:collapse"><tbody><tr><td style="padding:0in 11.25pt 0in 6.0pt"><p class="MsoNormal"><a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"><span style="text-decoration:none"><img border="0" width="32" height="32" src="http://static.avast.com/emails/avast-mail-stamp.png" alt="Avast logo"></span></a><u></u><u></u></p></td><td style="padding:.75pt .75pt .75pt .75pt"><p><span style="font-family:"Calibri",sans-serif;color:#3d4d5a">Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. <br></span><a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"><span style="font-family:"Calibri",sans-serif">www.avast.com</span></a><span style="font-family:"Calibri",sans-serif;color:#3d4d5a"> </span><u></u><u></u></p></td></tr></tbody></table><p class="MsoNormal"><span lang="EN-GB"> </span><u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><br>_______________________________________________<br>If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at <a href="mailto:afokay@gmail.com" target="_blank">afokay@gmail.com</a><br><a href="<a href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/afokay%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1" target="_blank">http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/afokay%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1</a>"><br>Click here to unsubscribe<br></a><u></u><u></u></p></div></div></blockquote></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div></div></div></div></div><div><div class="h5"><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><br>_______________________________________________<br>If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at <a href="mailto:afokay@gmail.com" target="_blank">afokay@gmail.com</a><br><a href="<a href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/afokay%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1" target="_blank">http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/afokay%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1</a>"><br>Click here to unsubscribe<br></a><u></u><u></u></p></div></div></blockquote></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div></div></div><br>_______________________________________________<br>
If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at <a href="mailto:afokay@gmail.com">afokay@gmail.com</a><br>
<a href="<a href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/afokay%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/afokay%40gmail.com?unsub=1&unsubconfirm=1</a>"><br>
Click here to unsubscribe<br>
</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>