<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
  </head>
  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    <p>Wolf,</p>
    <p>just a short answer to this mail.</p>
    <p>Einstein's example is a simplified situation. It is simplified in
      so far that the moving clock comes back to the clock at rest. So
      in the equation which I have given:</p>
    <p>t' = (t-xv/c<sup>2</sup>)* (1-c<sup>2</sup>/v<sup>2</sup>)<sup>-1/2</sup></p>
    <p>the distance x becomes 0 (zero). Then your equation can be used.
      But if two moving clocks are compared in a state where they are at
      different positions then the full equation (above) has to be used.</p>
    <p>The short version  is also applicable for the twin experiment
      because at the end both twins meet again at the same position.</p>
    <p>In which respect is there a paradox?</p>
    <p>Best<br>
      Albrecht<br>
    </p>
    <br>
    <div class="moz-cite-prefix">Am 30.08.2017 um 07:54 schrieb Wolfgang
      Baer:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:7ebc358f-41ce-7496-1862-edc6d5bea447@nascentinc.com">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
      <p>I've now looked up the reference from "on the Electrodynamics
        of moving Bodies" by Albert Einstein translated from Annalen der
        Physik 17,1905   in The Principle of Relativity by H.A. Lorentz,
        A Einstein, H. , wit notes by A Sommerfeld p 49 in Section #4</p>
      <p>" If we assume that the result proved for a polygonal line is
        also valid for a continuously curved line, we arrive at this
        result: If one of two synchronous clocks at A is moved in a
        closed curve with constant velocity until it returns to A, the
        journey lasting t seconds, then by the the clock remained at
        rest the traveled clock on its arrival at A will be 1/2 t v<sup>2</sup>/c<sup>2</sup>
        seconds slow." <br>
      </p>
      <p>Am I wrong in interpreting these words as implying a twin
        paradox.? I'm not claiming that there is a twin paradox.</p>
      <p>Only that the straight forward interpretation of  Einstein's
        words suggest there is a paradox <br>
      </p>
      <p>best</p>
      <p>Wolf <br>
      </p>
      <p><br>
      </p>
      <pre class="moz-signature" cols="72">Dr. Wolfgang Baer
Research Director
Nascent Systems Inc.
tel/fax 831-659-3120/0432
E-mail <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:wolf@NascentInc.com" moz-do-not-send="true">wolf@NascentInc.com</a></pre>
      <div class="moz-cite-prefix">On 8/29/2017 3:41 AM, Dr Grahame
        Blackwell wrote:<br>
      </div>
      <blockquote type="cite"
        cite="mid:85328F3496EE444CAE0459B5C85FD35F@vincent">
        <meta content="text/html; charset=utf-8"
          http-equiv="Content-Type">
        <meta name="GENERATOR" content="MSHTML 8.00.6001.23588">
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Hi Albrecht,</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Regrettably,
            you appear to have misread my text.  If you read it again
            more carefully, you will see that at NO point do I propose,
            or even suggest, that acceleration gives rise to time
            dilation.  I am well aware that, as you say, "gravity and
            acceleration are different regarding [time] dilation" - so
            your attempts to persuade me of this are quite unnecessary.</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">The whole point
            of my text was, as I said at the outset, to resolve the
            'twins going opposite directions around a circle' paradox,
            with reference to classical SR (and GR, as it happens - bear
            with me on this).  For SR to be self-consistent (which I
            believe it is - that's not the same as it being correct!)
            there has to be an explanation that fits the terms of
            Relativity which explains how it can be that both A and B
            would expect their clocks to coincide on re-meeting - as
            they clearly would from the perspective of a third observer,
            static with respect to the circle centre, and so they must
            of course coincide from everyone's perspective.  If it can
            be shown that they'd expect their clocks to be different
            then Relativity is dead - but it is most definitely not that
            simple!  [That's why it's survived for over a century; it's
            not just that thousands of other physicists over that
            century have been incapable of such analysis!]</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Relativity
            states that any scenario can validly be assessed from the
            perspective of any individual, who may consider themself to
            be static - and that their assessment of that scenario is
            equally 'correct' to any OTHER assessment from any other
            frame of reference.  SR restricts such assessment to
            inertial frames, GR extends it to non-inertial frames - but
            this same principle holds true.</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">We can add to
            this the fact that if such an observer experiences what we
            might refer to as a 'G-force' acting on them then they will
            know that they must be in a non-inertial frame.  The term
            'G-force' is convenient for our purposes as it is used to
            apply both to forces due to gravitation and to accelerating
            forces; it is implicit in GR (through the Equivalence
            Principle) that the observer will not know which of these
            two applies (Einstein's 'man in a box' thought experiment),
            but that if (as he fully validly may, under Relativity) he
            considers himself to be at rest then he must necessarily
            attribute such forces to gravitational effects (without
            having to ascertain where those effects arise from - that
            could be tricky in our example scenario!)</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Please not that
            I am NOT saying that these principles actually apply in our
            physical reality - I am simply stating the mantra of
            Relativity, both SR and GR, since that's the mathematical
            framework in which I'm seeking to show self-consistency. 
            Others in the group are proposing that Relativity is
            disproved by this 'twins thought experiment', I'm observing
            that it is not; the truth or falsehood of Relativity as a
            model of true reality is not what I'm about here - in fact
            I'm seeking to show that Relativity CANNOT be disproved by
            such a simple setup, it needs rather more thought than that!</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Albrecht, I
            think you misunderstand my purpose here.  It's not my
            intention EITHER to prove OR to disprove Relativity; my sole
            intention is to show that this 'twins scenario' does NOT
            show an inconsistency in Relativity - it is NOT a paradox. 
            In this respect the question of whether Relativity does or
            does not match true objective reality is totally irrelevant;
            the only question is whether or not Relativity agrees with
            itself.</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">The importance
            if this exercise shouldn't be underestimated: if we are to
            challenge the fundamental premises of Relativity, it has to
            be on FAR stronger ground than a proposed 'paradox' that has
            been refuted time and time again over the past 100 years -
            we do ourselves, and science, a serious disservice if we
            convince fans of Relativity that our view that it's wrong is
            based on a simplistic misunderstanding of its basics!</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">So, again:
            external observer sees A and B perform mirror images of each
            others' manoeuvres - so of course clocks will match on
            re-meeting.  So A and  B will also see clocks coinciding -
            and fully expect that to be the case.  How come, given that
            Relativity allows each to see their position in the universe
            as static?</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Simple: since
            the external observer sees A (for example) as experiencing
            acceleration towards the centre of the circle, A him/herself
            will inevitably experience a G-force acting outward from the
            centre of that observer's circle.  Considering him/herself
            static in space, A will have no option but to regard that as
            a gravitational effect from some unknown source (note that
            physicists have no trouble envisaging gravitation acting
            from unknown sources - we're told that such sources make up
            the vast majority of the mass-energy in our universe!). 
            Since A knows that gravitation causes time dilation (NOTE
            THAT I AM <strong>NOT</strong> PROPOSING, HERE OR
            ANYWHERE, THAT ACCELERATION CAUSES SUCH DILATION), he/she
            will inevitably expect their clock to have been slowed, as
            well as knowing that B's motion will have also slowed B's
            clock.  So matching of clocks on re-meeting is to be totally
            expected by A (and B) - no paradox.</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">This is all
            about perceptions from different perspectives, and the
            assertion in Relativity that all such perceptions are
            equally valid/true.</font></div>
        <div> </div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">With regard to
            assessing time and distance of B, as assessed by A: whilst
            not relevant to this analysis, the question has arisen - so
            let's look at it from A's perspective.  A sends out a
            broadcast radio signal in the general direction of B; on
            receiving that signal, B sends a time-stamped response
            (broadcast in A's general direction); From the time between
            sending and receipt, 'knowing' such signals to travel both
            ways at c relative to him/herself (according to SR), A can
            calculate the distance to B at the time B responded - which
            will be halfway between send and received, from A's
            perspective; A will also have a record of B's clock-time at
            that point halfway between A's send and receive - and so an
            indication of how B's time is progressing compared with A's
            [This is all according to SR 'rules', I'm not proposing that
            A's assessments will in fact be correct in absolute terms -
            though of course SR considers them to be equally correct to
            any other view].</font></div>
        <div> </div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Having glanced
            briefly at Wolf's latest response, I'd just say that
            mass-energy considerations can also be very misleading in a
            Relativistic scenario, unless handled exceedingly carefully
            with full regard for different perspectives.  As a very
            simple illustration: A single photon observed from one
            reference frame may be red- or blue-shifted when observed
            from a different frame, and so carry different energy. 
            Extension of this to massive energetic particles, and
            applying mass-energy equivalence, makes it clear that we
            can't simply assess the mass-energy characteristics of an
            object or system from one frame then simply carry those
            measures across to another frame.  I don't know whether this
            has a bearing on Wolf's comments, I didn't get to see much
            of what you sent previously, Wolf, for some reason.</font></div>
        <div> </div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Best regards,</font></div>
        <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Grahame</font></div>
        <div> </div>
        <div> </div>
        <div> </div>
        <div> </div>
        <div>----- Original Message ----- </div>
        <blockquote style="BORDER-LEFT: #000080 2px solid; PADDING-LEFT:
          5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
          <div style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color:
            black"><b>From:</b> <a title="phys@a-giese.de"
              href="mailto:phys@a-giese.de" moz-do-not-send="true">Albrecht
              Giese</a> </div>
          <div style="FONT: 10pt arial"><b>To:</b> <a
              title="general@lists.natureoflightandparticles.org"
              href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org"
              moz-do-not-send="true">general@lists..natureoflightandparticles.org</a>
          </div>
          <div style="FONT: 10pt arial"><b>Sent:</b> Monday, August 28,
            2017 4:21 PM</div>
          <div style="FONT: 10pt arial"><b>Subject:</b> Re: [General]
            [NEW] SRT twin Paradox</div>
          <div><br>
          </div>
          <p><font size="-1" face="Arial">Hi Grahame,</font></p>
          <p><font size="-1" face="Arial">sorry, but I find a very
              fundamental error in your arguments: You describe a pair
              of twins which observe each other in a situation where
              they are permanently accelerated. And then you argue with
              dilation caused by gravity. But that does not fit the
              physical reality.</font></p>
          <p><font size="-1" face="Arial">Gravity and acceleration are
              different regarding dilation. Gravity causes dilation, no
              question. But acceleration does not cause dilation. How
              can one know? 1) You find this in every textbook about
              special relativity; 2) it was experimentally proven in the
              Muon storage ring at CERN. The extension of the life time
              of the muons was only dependent on the actual speed of the
              particles, not on the very strong acceleration in the
              ring. If that would have been an effect according to an
              equivalent gravitational field, their lifetime would have
              to be extended by an additional factor of roughly 1000
              compared to the results observed.<br>
            </font></p>
          <font size="-1" face="Arial"><br>
          </font>
          <div class="moz-cite-prefix"><font size="-1" face="Arial">Am
              27.08.2017 um 22:18 schrieb Dr Grahame Blackwell:</font><br>
          </div>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <meta name="GENERATOR" content="MSHTML 8.00.6001.23588">
            <style></style>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Hi
                Albrecht,</font></div>
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">I'm afraid
                I have to disagree with you on a couple of points.</font></div>
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">First, I
                agree completely that gravitation doesn't come under
                SR.  However the concept of gravitation is essential to
                explanation of the 'twins going in opposite directions
                around a circle and meeting on the far side'
                (non-)paradox.  [It may be that in your view this
                scenario cannot then be simply a playing-out of SR, it
                must be a GR issue?]</font></div>
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Consider:
                Twin A and twin B each view themselves as being static,
                with the other twin tracing out a path that takes them
                away and then brings them back into proximity from a
                different direction, having formed a loop of some kind;
                however, from the point of view of an observer static
                with respect to the centre of a large circle, A and B
                have started together at some point on the perimeter of
                that circle and have each followed opposite halves of
                that circle to meet again on its other side.  I.e. from
                the perspective of that observer the motions of A and B
                are symmetric, so their clocks (synchronised at the
                start) will still be synchronised when they meet again. 
                [We're assuming here that this all takes place in deep
                space, far from any gravitational influences.]</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">None
                of the twins can view himself as being static, because
                they are accelerated all the time and they will notice
                that. So the laws of SR are not applicable for this
                process in a simple way.</font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">From A's
                point of view, A has remained static and B has performed
                a large loop in space, finally coming back alongside A. 
                According to SR, therefore, A will observe a
                slowing-down of B's clock and so will expect B's clock
                to have lost time, in real terms as measured in A's
                frame (if it were an inertial frame). <br>
              </font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">No, it
                is not an inertial frame.</font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">[We can
                deal with the issue of A reading B's clock whilst B is
                on the move by B digitally emitting their clock-time at
                intervals, to be received by A who will assess those
                transmissions on the basis of their crossing space at
                speed c across the distance that A measures B to be from
                him at times of transmission - this could be done fairly
                easily by A keeping a record of B's distance at
                all times as measured on A's clock.]</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">Also
                this is not possible. A can receive signals from B, but
                he does not know the distance. According to SR this
                distance is not clearly defined because the assessment
                of any distance depends on the motion state of the
                observer. Which speed will A assume for himself? He
                cannot assume to be static as he notices to be
                accelerated.</font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">B will have
                a corresponding mirror-image experience of A's motion,
                and so will expect A to have lost time in real (B-frame)
                terms.  This appears to suggest that both A and B would
                each expect the other's clock to have fallen behind
                their own - a paradox.</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">Also
                regarding time a similar problem like for distance is
                applicable. When are signals in different frames
                synchronised or when is time is running faster or
                slower? For any observer in different frames the result
                of this question may be different. </font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">However,
                our external observer will have seen A performing a
                circular course - so A will inevitably have experienced
                a 'G-force' of some kind (centripetal, from our
                observer's persective).  Since A considers him/herself
                to be static, he/she MUST attribute this to some
                gravitational influence - indeed, from the SR/GR
                perspective there must indeed be a gravitational
                influence in A's frame, from the perspective of that
                frame; one just does not get G-force without either
                acceleration or gravitation.  (Here, of course,
                Relativity begins to become unravelled, as A is far from
                any massive body that could give rise to a gravitational
                field - maybe they'll need to start inventing their own
                local 'dark matter').  Note that the scenario being
                considered - A and B traversing opposite sides of a
                circle - involves NO gravitational fields - BUT A and B
                would HAVE TO PRESUME the existence of such a field in
                their reference frame if they are to reconcile a force
                they're experiencing with their assumption that they are
                static (a totally valid assumption, in Relativity
                terms).</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">As
                said above, even if both, A and B, attribute the force
                of acceleration to gravity, they are in error; and it
                does anyway not help the situation. For your
                consideration they need a gravitational field for
                dilation, but this does not exist, and acceleration does
                not replace it.</font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Resolution
                of this (apparent) paradox, as I said before, rests on A
                (and likewise B) considering themselves to have been
                subject to a gravitational field - and experiment shows
                us that gravitational fields slow time - so their own
                clock will have slowed as well as the others.  So they
                will both expect their clocks to be synchronised on
                re-meeting.</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">That
                is anyway true also in the absence of dilation.</font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">As I say,
                this is where Relativity begins to become unravelled: A
                and B will either each have to acknowledge that they are
                NOT in fact static, or they will have to invent a
                convincing explanation for a gravitational effect in the
                absence of any 'ponderous mass' (to use Einstein's
                term).  But given that, synchronisation of clocks is not
                an issue - as long as we allow A and B to each presume
                existence of a gravitational field in their frame
                (which, as you say, takes it into the sphere of GR).</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">Not
                applicable as mentioned above.</font></font></font> 
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Second
                point: in your case of the travelling-twin versus the
                stay-at-home twin, the traveller would again experience
                G-force, which they could if they wish regard as a
                gravitational effect (since under Relativity they are
                free to consider themselves as static).  They would
                therefore expect their clock (including biological
                clock) to have slowed (Pound-Rebka again), and so know
                that they have actually been travelling more than one
                year in 'objective' terms - whatever that might mean in
                this context.</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">The
                twin travelling, B, cannot assume that he is static
                because he has to notice his acceleration. And that is
                different from gravity. And even if it could be
                identified with gravity this would not solve the example
                which I have given.</font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">But of
                course the reality is that slowing of time is NOT
                symmetric, it's a consequence of motion with respect to
                the unique objectively-static universal reference
                frame.  Only when serious scientists start asking WHY
                Relativity does (or appears to do) what it does will we
                make any progress on this issue.</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">Which
                progress to you expect? There is no symmetry in the case
                where twin B returns and so you cannot conclude anything
                from symmetry.</font></font></font><br>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">I think
                we're agreed on the key issues.  Perhaps it's time to
                stop discussing how a self-consistent mathematical
                system (which doesn't happen to match true reality)
                copes with paradoxes of its own making!</font></div>
            <div> </div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Best
                regards,</font></div>
            <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Grahame</font></div>
          </blockquote>
          <font color="#000080"><font size="2"><font face="Arial">As I
                have mentioned in the other mail: It is in conflict with
                Einstein's relativity to compare clocks residing in
                different frames. The result of any comparison depends
                on the motion state of the observer. That is what
                Einstein says.<br>
                <br>
                But the other solution is to follow the Lorentzian
                relativity. In that case the imagination becomes easy
                (in contrast to Einstein).<br>
                <br>
                Greetings back<br>
                Albrecht.<br>
              </font></font></font>
          <blockquote
            cite="mid:0C943D193FFC4E568685FEB833FA0E59@vincent"
            type="cite">
            <div> </div>
            <div> </div>
            <div> </div>
            <div>----- Original Message ----- </div>
            <blockquote style="BORDER-LEFT: #000080 2px solid;
              PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px;
              MARGIN-RIGHT: 0px">
              <div style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4;
                font-color: black"><b>From:</b> <a
                  title="phys@a-giese.de" href="mailto:phys@a-giese.de"
                  moz-do-not-send="true">Albrecht Giese</a> </div>
              <div style="FONT: 10pt arial"><b>To:</b> <a
                  title="general@lists.natureoflightandparticles.org"
                  href="mailto:general@lists.natureoflightandparticles.org"
                  moz-do-not-send="true">general@lists..natureoflightandparticles.org</a>
              </div>
              <div style="FONT: 10pt arial"><b>Sent:</b> Sunday, August
                27, 2017 7:48 PM</div>
              <div style="FONT: 10pt arial"><b>Subject:</b> Re:
                [General] [NEW] SRT twin Paradox</div>
              <div><br>
              </div>
              <p>Hi Grahame,</p>
              <p>without going into details of this discussion I only
                want to point to the following fact:</p>
              <p>Whereas you are of course right that the twin situation
                is not a paradox but logically clean, what we all as I
                think have sufficiently discussed here, the following is
                not correct in my view:</p>
              <p>The twin situation has absolutely NOTHING TO DO with
                gravity.</p>
              <p>Two arguments for this:</p>
              <p>o  The so called twin paradox  is purely Special
                Relativity. Gravity on the other hand, is General
                Relativity. This is the formal point.</p>
              <p>o  From practical numbers it is visible that gravity
                cannot be an explanation. Take the usual example saying
                that one twin stays at home and the other one travels -
                as seen from the twin at home - for twenty years away
                and then twenty years back. From the view of the twin at
                home, at the other ones return 40 years have gone. For
                the travelling twin only one year has gone (This case is
                theoretically possible if the proper speed is taken,
                about 0.9997c)). Then the travelling twin would have
                saved 39 years of life time. Now look at the possible
                influence of gravity: Assume it takes the travelling
                twin  a year to change his speed from almost c to almost
                - c , then, even if the speed of proper time would
                decrease to zero, he would have saved only one year.
                But, in this example, he has saved 39 years. How could
                this work? No one in physics assumes that proper time
                can run inversely. So this is no possible explanation.</p>
              <p>How is it explained? I do not want to repeat again and
                again the correct (but a bit lengthy) explanation, but I
                attempt to give a short version: In Einstein's
                relativity the run of time in different frames can 
                logically not be continuously compared, it can only be
                compared at interaction points where two clocks (or
                whatever) are at the same position. And the
                determination of the situation at such common position
                has to be done by the Lorentz transformation. And this
                determination works, as many times said here, without
                logical conflicts.</p>
              <p>If you solve this problem using the Lorentzian SRT,
                then the result is the same but the argument is
                different, more physics-related, and also better for the
                imagination. If wanted, I can of course explain it.</p>
              <p>Albrecht<br>
              </p>
              <p><br>
              </p>
              <br>
              <div class="moz-cite-prefix">Am 27.08.2017 um 01:13
                schrieb Dr Grahame Blackwell:<br>
              </div>
              <blockquote
                cite="mid:CCE2F4D7ECF5430E943629241B634443@vincent"
                type="cite">
                <meta name="GENERATOR" content="MSHTML 8.00.6001.23588">
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">I'm
                    sorry Wolf, but it seems that you're still not
                    getting it.</font></div>
                <div> </div>
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">This
                    situation can be explained fully logically WITHOUT
                    either twin making any assumptions about SR or GR -
                    simply from their own observations and from
                    well-proven experimental findings.</font></div>
                <div> </div>
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">If we
                    label the twins A and B, then their situations are
                    effectively symmetric* - so we'll consider the
                    scenario from the viewpoint of twin A.</font></div>
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">A
                    considers him/herself static, and all motion to be
                    attributable to twin B.  So - and this agrees with
                    experimental observation of clocks at high speed (in
                    planes and in GPS satellites) - twin A will observe
                    twin B's clock running slow, if A's own clock is not
                    upset by any effect.  HOWEVER, since A is actually
                    travelling in circular motion, (s)he will experience
                    a centripetal force; assuming him/herself to be
                    static, this will necessarily be attributed to
                    gravitational effects - and it's well known from
                    experiment (Pound-Rebka and successors) that
                    gravitational fields cause time dilation - so A will
                    expect their own clock to be running more slowly
                    also due to that 'gravitational' effect (note that
                    this is not any assumption of SR or GR, simply
                    inference from proven experimental results) [and so
                    also A's observation of B's clock, measured against
                    A's own clock, will not fit the standard SR
                    time-dilation model, for reasons that A will fully
                    comprehend].  For A, the cumulative time-dilation
                    for B's perceived relative speed and for A's own
                    perceived 'gravitational' effect exactly balance -
                    so A will fully expect both clocks to coincide when
                    the twins meet again (as B will also).</font></div>
                <div> </div>
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">No
                    paradox.</font></div>
                <div> </div>
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">* It
                    needs to be said that further study of causation of
                    'relativistic time dilation' leads to the
                    understanding that this is an objective effect due
                    to travelling at speed relative to the unique
                    objectively-static universal reference frame.  So if
                    the centre of the circle traced out by A and B is
                    itself in motion relative to that reference frame
                    then it cannot be assumed that A's and B's motions
                    will be symmetric; in that case their clocks may
                    well not be precisely synchronised on their meeting
                    again.  This is an observation relating to physical
                    reality, which in no way contradicts the
                    self-consistency of SR (or GR) as a mathematical
                    system.</font></div>
                <div> </div>
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Best
                    regards,</font></div>
                <div><font size="2" face="Arial" color="#000080">Grahame</font></div>
                <div> </div>
                <!--[if !mso]><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
 <w:WordDocument>
  <w:View>Normal</w:View>
  <w:Zoom>0</w:Zoom>
  <w:PunctuationKerning/>
  <w:ValidateAgainstSchemas/>
  <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid>
  <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent>
  <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText>
  <w:Compatibility>
   <w:BreakWrappedTables/>
   <w:SnapToGridInCell/>
   <w:WrapTextWithPunct/>
   <w:UseAsianBreakRules/>
   <w:DontGrowAutofit/>
  </w:Compatibility>
  <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel>
 </w:WordDocument>
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
 <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156">
 </w:LatentStyles>
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]>
<style>
 /* Style Definitions */
 table.MsoNormalTable
        {mso-style-name:"Table Normal";
        mso-tstyle-rowband-size:0;
        mso-tstyle-colband-size:0;
        mso-style-noshow:yes;
        mso-style-parent:"";
        mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt;
        mso-para-margin:0in;
        mso-para-margin-bottom:.0001pt;
        mso-pagination:widow-orphan;
        font-size:10.0pt;
        font-family:"Times New Roman";
        mso-ansi-language:#0400;
        mso-fareast-language:#0400;
        mso-bidi-language:#0400;}
</style>
<![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
 <o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1048"/>
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
 <o:shapelayout v:ext="edit">
  <o:idmap v:ext="edit" data="1"/>
 </o:shapelayout></xml><![endif]--><!--[if gte vml 1]><v:group id="_x0000_s1026" style='position:absolute;
 margin-left:106.5pt;margin-top:8.5pt;width:156pt;height:163.5pt;z-index:1'
 coordorigin="3910,3784" coordsize="3120,3270">
 <v:oval id="_x0000_s1027" style='position:absolute;left:3910;top:3974;width:3120;
  height:3080;mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute'/>
 <v:shapetype id="_x0000_t202" coordsize="21600,21600" o:spt="202" path="m,l,21600r21600,l21600,xe">
  <v:stroke joinstyle="miter"/>
  <v:path gradientshapeok="t" o:connecttype="rect"/>
 </v:shapetype><v:shape id="_x0000_s1028" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
  left:4910;top:3784;width:510;height:480;mso-position-horizontal:absolute;
  mso-position-vertical:absolute'>
  <v:textbox style='mso-next-textbox:#_x0000_s1028'>
   <![if !mso]>
   <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
    <tr>
     <td><![endif]>
     <div>
     <p class=MsoNormal>1</p>
     </div>
     <![if !mso]></td>
    </tr>
   </table>
   <![endif]></v:textbox>
 </v:shape><v:shape id="_x0000_s1029" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
  left:5430;top:3814;width:510;height:480;mso-position-horizontal:absolute;
  mso-position-vertical:absolute'>
  <v:textbox style='mso-next-textbox:#_x0000_s1029'>
   <![if !mso]>
   <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
    <tr>
     <td><![endif]>
     <div>
     <p class=MsoNormal>21</p>
     </div>
     <![if !mso]></td>
    </tr>
   </table>
   <![endif]></v:textbox>
 </v:shape><v:line id="_x0000_s1030" style='position:absolute;
  mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' from="6010,3914"
  to="6890,4404" coordsize="21600,21600">
  <v:stroke endarrow="block"/>
 </v:line><v:line id="_x0000_s1031" style='position:absolute;flip:x;
  mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' from="3910,3974"
  to="4820,4584" coordsize="21600,21600">
  <v:stroke endarrow="block"/>
 </v:line><v:shape id="_x0000_s1032" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
  left:5020;top:5254;width:810;height:490;mso-position-horizontal:absolute;
  mso-position-vertical:absolute' filled="f" stroked="f">
  <v:textbox>
   <![if !mso]>
   <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
    <tr>
     <td><![endif]>
     <div>
     <p class=MsoNormal>Mass</p>
     </div>
     <![if !mso]></td>
    </tr>
   </table>
   <![endif]></v:textbox>
 </v:shape><v:oval id="_x0000_s1033" style='position:absolute;left:5040;top:5194;
  width:750;height:650' filled="f"/>
</v:group><v:shape id="_x0000_s1034" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
 margin-left:166.5pt;margin-top:177.3pt;width:45pt;height:22pt;z-index:2;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute'/><![endif]--><!--[if gte vml 1]><v:oval id="_x0000_s1035" style='position:absolute;
 margin-left:61.5pt;margin-top:2.1pt;width:214pt;height:214pt;z-index:3;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute'/><v:shape
 id="_x0000_s1036" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;margin-left:155.5pt;
 margin-top:-26.9pt;width:25.5pt;height:24pt;z-index:4;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute'>
 <v:textbox style='mso-next-textbox:#_x0000_s1036'>
  <![if !mso]>
  <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
   <tr>
    <td><![endif]>
    <div>
    <p class=MsoNormal>m</p>
    </div>
    <![if !mso]></td>
   </tr>
  </table>
  <![endif]></v:textbox>
</v:shape><v:line id="_x0000_s1037" style='position:absolute;z-index:5;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' from="184.5pt,-15.4pt"
 to="235.5pt,-14.9pt" coordsize="21600,21600">
 <v:stroke endarrow="block"/>
</v:line><v:shape id="_x0000_s1038" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
 margin-left:148pt;margin-top:122.7pt;width:40.5pt;height:24.5pt;z-index:6;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' filled="f">
 <v:textbox>
  <![if !mso]>
  <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
   <tr>
    <td><![endif]>
    <div>
    <p class=MsoNormal>Mass</p>
    </div>
    <![if !mso]></td>
   </tr>
  </table>
  <![endif]></v:textbox>
</v:shape><v:oval id="_x0000_s1039" style='position:absolute;margin-left:152.5pt;
 margin-top:79.35pt;width:29pt;height:26pt;z-index:7;mso-position-horizontal:absolute;
 mso-position-vertical:absolute' filled="f"/><v:group id="_x0000_s1041"
 style='position:absolute;margin-left:152.5pt;margin-top:11pt;width:33.5pt;
 height:28.1pt;z-index:9' coordorigin="7340,2020" coordsize="670,562">
 <v:shape id="_x0000_s1042" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
  left:7360;top:2032;width:650;height:550;mso-position-horizontal:absolute;
  mso-position-vertical:absolute' filled="f" stroked="f">
  <v:textbox style='mso-next-textbox:#_x0000_s1042'>
   <![if !mso]>
   <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
    <tr>
     <td><![endif]>
     <div>
     <p class=MsoNormal>ch</p>
     </div>
     <![if !mso]></td>
    </tr>
   </table>
   <![endif]></v:textbox>
 </v:shape><v:oval id="_x0000_s1043" style='position:absolute;left:7340;top:2020;
  width:590;height:500' filled="f"/>
</v:group><v:shape id="_x0000_s1044" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
 margin-left:150.5pt;margin-top:79.75pt;width:31pt;height:24pt;z-index:10;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' filled="f"
 stroked="f">
 <v:textbox>
  <![if !mso]>
  <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
   <tr>
    <td><![endif]>
    <div>
    <p class=MsoNormal>Ch</p>
    </div>
    <![if !mso]></td>
   </tr>
  </table>
  <![endif]></v:textbox>
</v:shape><v:shape id="_x0000_s1045" style='position:absolute;margin-left:152.85pt;
 margin-top:-13pt;width:25.55pt;height:34.5pt;z-index:11;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' coordsize="511,690"
 path="m293,v26,67,53,135,10,180c260,225,,257,33,270v33,13,462,-22,470,-10c511,272,95,325,83,340v-12,15,348,-7,350,10c435,367,93,427,93,440v,13,337,-22,340,-10c436,442,133,493,113,510v-20,17,163,-10,200,20c350,560,341,625,333,690e"
 filled="f">
 <v:path arrowok="t"/>
</v:shape><v:shape id="_x0000_s1046" style='position:absolute;margin-left:151.85pt;
 margin-top:94.7pt;width:25.55pt;height:34.5pt;z-index:12;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' coordsize="511,690"
 path="m293,v26,67,53,135,10,180c260,225,,257,33,270v33,13,462,-22,470,-10c511,272,95,325,83,340v-12,15,348,-7,350,10c435,367,93,427,93,440v,13,337,-22,340,-10c436,442,133,493,113,510v-20,17,163,-10,200,20c350,560,341,625,333,690e"
 filled="f">
 <v:path arrowok="t"/>
</v:shape><v:shape id="_x0000_s1047" type="#_x0000_t202" style='position:absolute;
 margin-left:187.5pt;margin-top:-36pt;width:113pt;height:20pt;z-index:13;
 mso-position-horizontal:absolute;mso-position-vertical:absolute' filled="f"
 stroked="f">
 <v:textbox>
  <![if !mso]>
  <table cellpadding=0 cellspacing=0 width="100%">
   <tr>
    <td><![endif]>
    <div>
    <p class=MsoNormal>~c speed of light</p>
    </div>
    <![if !mso]></td>
   </tr>
  </table>
  <![endif]></v:textbox>
</v:shape><![endif]--><!--[if gte vml 1]><v:shape id="_x0000_s1040" type="#_x0000_t202"
 style='position:absolute;margin-left:140pt;margin-top:4.2pt;width:45pt;
 height:22pt;z-index:8;mso-position-horizontal:absolute;
 mso-position-vertical:absolute'/><![endif]--></blockquote>
            </blockquote>
            <br>
            <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
            <br>
            <pre wrap="">_______________________________________________
If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:phys@a-giese.de" moz-do-not-send="true">phys@a-giese.de</a>
<a href=<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/phys%40a-giese.de?unsub=1&unsubconfirm=1" moz-do-not-send="true">"http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/phys%40a-giese.de?unsub=1&unsubconfirm=1"</a>>
Click here to unsubscribe
</a>
</pre>
          </blockquote>
          <br>
          <div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
            <table style="BORDER-TOP: #d3d4de 1px solid">
              <tbody>
                <tr>
                  <td style="WIDTH: 55px; PADDING-TOP: 18px"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
                      target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
                        style="WIDTH: 46px; HEIGHT: 29px" alt=""
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
                        moz-do-not-send="true" height="29" width="46"></a></td>
                  <td style="LINE-HEIGHT: 18px; WIDTH: 470px;
                    FONT-FAMILY: Arial, Helvetica, sans-serif; COLOR:
                    #41424e; FONT-SIZE: 13px; PADDING-TOP: 17px">Virenfrei.
                    <a style="COLOR: #4453ea"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
                      target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
                  </td>
                </tr>
              </tbody>
            </table>
          </div>
          <p> </p>
          <hr> _______________________________________________<br>
          If you no longer wish to receive communication from the Nature
          of Light and Particles General Discussion List at <a
            class="moz-txt-link-abbreviated"
            href="mailto:grahame@starweave.com" moz-do-not-send="true">grahame@starweave.com</a><br>
          <a href=<a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/grahame%40starweave.com?unsub=1&unsubconfirm=1"
            moz-do-not-send="true">"http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/grahame%40starweave.com?unsub=1&unsubconfirm=1"</a>><br>
          Click here to unsubscribe<br>
          </a><br>
        </blockquote>
        <br>
        <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
        <br>
        <pre wrap="">_______________________________________________
If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Wolf@nascentinc.com" moz-do-not-send="true">Wolf@nascentinc.com</a>
<a href=<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/wolf%40nascentinc.com?unsub=1&unsubconfirm=1" moz-do-not-send="true">"http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/wolf%40nascentinc.com?unsub=1&unsubconfirm=1"</a>>
Click here to unsubscribe
</a>
</pre>
      </blockquote>
      <br>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <br>
      <pre wrap="">_______________________________________________
If you no longer wish to receive communication from the Nature of Light and Particles General Discussion List at <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:phys@a-giese.de">phys@a-giese.de</a>
<a href=<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/phys%40a-giese.de?unsub=1&unsubconfirm=1">"http://lists.natureoflightandparticles.org/options.cgi/general-natureoflightandparticles.org/phys%40a-giese.de?unsub=1&unsubconfirm=1"</a>>
Click here to unsubscribe
</a>
</pre>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>